Nouvelles électrifications, nouvelles locomotives thermiques

Jérôme · 08-03-2004, 20h58

Salut,

Je reprends sur un nouveau sujet le post des BB 75000 étant donné que le sujet commençait sérieusement à dévier desdites BB 75000.

Citation:

Envoyé par Alexis

Ce qui me surprend un peu, c'est que la SNCF veuille à nouveau commander des Diesel alors qu'elle envisage encore de nouvelles électrifications encore incertaines il y a peu (entre autre Amiens-Reims-Chaumont-Chalindrey, Nantes-Les Sables et Bordeaux, Paris-Belfort...). Je souhaite que l'on puisse encore entendre le grondement d'un diesel sur les rails français d'ici une dizaine d'années mais je n'en suis pas sûr...

Ah, ah, ah ?
L'électrification de Nantes - Les Sables est inscrite au XIIème CPER et devrait être opérationnelle (suivant les prévisions les plus optimistes) en 2007. Idem pour Gretz - Troyes, mais en 2008.

En revanche, pour le reste il n'en est absolument rien.

Pour mémoire, voici les électrifications à l'ordre du jour, à peu près dans l'ordre. Je ne mentionne pas les 3 réouvertures de ligne de 2004 ni les LGV.
- Châlons-en-Champagne - St-Hilaire-au-Temple (2004)
- Blainville-Damelevières - Remiremont (2005)
- Lunéville - St-Dié (2005)
- Saint-Etienne-Châteaucreux - Firminy (2005)
- Rennes - Saint-Malô (2006)
- Lison - Saint-Lô (2006)
- Bourg-en-Bresse - Bellegarde (2006)
- Motteville - Montérolier-Buchy (2006)
- St-Pierre-des-Corps - Vierzon (2007)
- Lutterbach - Kruth (2007)
- Nantes - Les Sables (2007)
- Gretz-Armainvilliers - Troyes (200

- St-Marcel-lès-Valence - Moirans (2010)

A cela il faut ajouter Clermont-Ferrand - Issoire, reporté au XIIIème CPER, Bourges - Saincaize qui sera également très probablement à ce CPER. Plus dans le flou sont Gières - Montmélian et Sathonay-Rilleux - Bourg-en-Bresse. Si on est optimiste, on peut citer Nîmes - Alès pour le XIIIème CPER ms là c'est presque de la futurologie. Et pour finir, les projets Strasbourg - Molsheim et Landerneau - Quimper peuvent être considérés comme à peu près sérieux. Mais point barre

Donc pas du tout question d'électrifier des sections comme Boulogne-sur-Mer - Amiens - Tergnier - Reims - St-Hilaire-au-Temple (encore que ce dernier maillon soit moins utopiste que les autres), St-Dizier - Chaumont, Troyes - Culmont-Chalindrey - Belfort ou encore La Roche-sur-Yon - La Rochelle - Bordeaux ! Les sommes débloquées pour le Plan Fret finance les 475000 (et peut-être des 427000, 437000 ou 447000) mais en aucun cas des électrifications... Ou alors la donne a changé hier

Donc, oui il faut des nouvelles machines thermiques, car même si je les aime beaucoup, les 72000 ne seront pas éternelles

Rien qu'à voir ce qui est arrivé vendredi à la 72092 (ou ce qu'il en restait)...

D'autant que même en électrifiant les lignes qu'Alexis évoquait, il en reste où le Fret est assez fortement présent, mais pas les caténaires (Merrey - Vittel, Tours - Le Mans - Mézidon-Canon, Serquigny - Oissel, Istres - Martigues pour ne citer que ces quatre).

Enfin, voilà, si qq un me démontre que j'ai tort, tant mieux (je ne fais pas du tout un plaidoyer anti-électrifications, bien au contraire), mais je crains malheureusement être réaliste, voire même un peu trop optimiste...

A plus tard.

Jérôme

PS pr Alexis : ayant posté en triple mais sans encore de réponse, du dois avoir accès pour supprimer deux de tes posts.

Rémi · 08-03-2004, 21h26

Salut

Plus prosaïquement, si on fait l'inventaire des 3 familles Diesel plus ou moins largement orientées vers le fret, 400 locos, c'est bien moins qu'actuellement (comptez le 66000, 66400, 67000, 67300, 67400, 72000 !)

D'autre part, on peut quasiment considérer que les CC72000 remotorisées suffiront pour les derniers GL... enfin plutôt les IR (Interrégions), à moins que les Régions fassent l'acquisition d'engins thermiques de grande capacité (genre ICE-TD...)

A+
Rémi

Anonymous · 09-03-2004, 09h56

Merci à Jérôme pour ces précisions, mais le contrat de plan se termine à l'horizon 2006 (soit dans deux ans).

Pour ce qui est de la ligne 10 (Amiens-Chalindrey), je me réfère à des discussion avec des cheminots, puisque la SNCF devait commander des CC diesels (dont j'ai parcouru le cahier des charges en 2000/2001) justement pour cette ligne, mais la société préfère à moyen terme "y mettre des ficelles". Quand à (Nantes)-La Roche sur Yon-Bordeaux, il s'agit d'un serpent de mer qui finira certainement par se réaliser.

Pour ce qui est de Lyon-Bourg, il semble effectivement que le projet soit (provisoirement?) tombé à l'eau, mais je signale qu'à part la desserte des silo de St André de Corcy, il n'y a plus de Fret sur la ligne donc plus besoin de locomotives.

Enfin après l'électrification de Vierzon-Saincaize(en deux étapes), il est fort probable que St Germain des Fossés-Roanne-Lyon/St Etienne y passe a son tour.

En conclusion, je pense que d'ici 10 à 15 ans, la situation se stabilisera autour de 60% du réseau électrifié représentant 85 à 95% du trafic Fret, surtoutr avec le nouveau plan de cette activité.

Je trouve personnellement regrettable que la SNCF n'ai pas fait le choix de la traction diesel moderne plutôt que de s'engager dans de couteuses électrifications dont la sera ploin d'être immédiate.

A vos appareils pour les diesels.

Nicolas C · 10-03-2004, 09h47

Bonjour,

une petite mise au point. La SNCF ne décide plus d'électrifier telle ou telle ligne. Ce n'est plus son rôle. C'est RFF qui prend en compte les besoins exprimés par la SNCF voire les régions et le financement possible -par la SNCF, les régions, l'Etat,l'Europe etc... D'ailleurs, si elle considère qu'elle peut récupérer un marché international au détriment d'un autre pays, elle peut tout à fait réouvrir une ligne, électrifier. RFF a tout intérêt de suivre ses clients et ses nouveaux clients (dont Eurotunnel qui va être le premier concurrent de FRET SNCF).

C'est pourquoi il ya bien un projet d'électrification de la ligne 10 à moyen ou long terme. La région Champagne-Ardenne suit de près le projet puisqu'un financement de sa part pour le compte du TER (modernisation de la ligne) sera à envisager. La région a quand même commandé 10 AGC électrique ! D'autre part, compte tenu de qu'on entend actuellement pour les élections régionales, il est fort probable que la ligne Châlons-Troyes soit compris dans le prochain contrat de plan état-région.
Pourquoi ?
D'abord le gouvernement même s'il ne le dit pas ouvertement envisage l'aéroport de Vatry comme 3 ème aéroport parisien à long terme. C'est pourquoi il est bien pressé d'y faire venir des TGV directs ! La ligne 26 Châlons-Troyes est aussi dans le colimateur du futur conseil régional. Troyes est quasiment coupé des départements au nord de la région (sauf l'autoroute A26). Sa modernisation pourrait faire partie des financements à partir de 2006 avec réouverture du trafic voyageur ! N'oublions pas que la ligne est équipé en partie du CAPI et qu'elle possède une portion en double voie d'une dizaine de kilomètres à la sortie de Châlons (voir mon site www.chalons-rail.fr.st ou directement l'image suivante http://perso.wanadoo.fr/nicolas.clau...3/PIC00001.JPG)

Nicolas

Nicolas C · 10-03-2004, 09h49

Avec ce code, ça va mieux marcher !

http://perso.wanadoo.fr/nicolas.clau...3/PIC00001.JPG

Nicolas

Anonymous · 11-03-2004, 08h50

Justement, y a t'il un candidat en Champagne Ardenne qui propose enfin d'électrifier Reims-Saint-Hilaire, cela permettrait enfin, d'avoir Reims-Châlons-St Dizier en traction électrique, ce qui permettrait d'optimiser les roulements avec Reims-Epernay, et Reims-Charleville-Sedan.
De même, quelqu'un a t'il des nouvelles précises sur la réouverture potentiel de Dinant(B)-Givet, ainsi que le réaménagement des voies vers le port de Givet (pour info, Dinant(B) connait un trés fort traffic, même le week end grâce aux touristes hollandais, la ligne Charleville-Givet est la plus fréquentée de la région CA, la maternité de Givet est aujourd'hui de fait à Dinant, la plupart des écoliers vont en apprentissage en Belgique,
et on essayerait de faire croire qu'il n'y a pas de traffic potentiel , mais, il est vrai, que malheureusement, cela serait un bon point de passage pour la concurrence FRET des opérateurs historiques (profil plus favorable que l'axe Athus-Meuse, d'où utilisation d'un seul tracteur Diesel))

Anonymous · 11-03-2004, 09h44

Merci à tous pour ces précisions.

Personellement, j'ajouterais que si la ligne de l'Azergues reprend du traffic Fret (dans la mesure où le si est le mot-clé de la phrase!!!), il est probable qu'elle soit mise sous tension (mais là, je parle de projets à long terme...).

Pour en revenir au point de départ, il est urgent pour les amateurs de diesels d'engranger photos et vidéos de leurs engins préférés avant qu'il ne soit trop tard et que le diesel en soit réduit à la desserte bi ou tri-hebdomadaire de quelques VUTR survivantes (et encore, il s'agit souvent de locotracteurs...). Et ensuite, cap sur les Etats-Unis?

Antiquaire · 16-03-2004, 18h03

Bonsoir !

Pour répondre à Nicolas, les commandes d'AGC électriques sont surtout réservées pour des tournées Paris-Epernay-Châlons-St Dizier à la suite de l'arrivée du TGV est, qui va voir disparaître une grande partie des trains GL (si ce n'est la totalité). Les AGC reprendraient le relais, peut être aussi vers la Lorraine (dessertes Chateau-Th - Epernay-Chalons-Bar le Duc-Toul-Nancy ou Metz.

Ils serviraient aussi aux trains Paris Troyes.

Mais rien n'est prévu pour St Hilaire-Reims, cette section restera thermique pour un bon moment, car elle est située sur un itinéraire Fret (Amiens-Reims-Chalons-Culmont) qui n'a pas vocation pour le moment à être électrifiée dans son ensemble.

L'électrification de Châlons-St Hilaire n'est qu'une conséquence annexe du TGV Est, rien de plus.

Pour ce qui est de Châlons-Troyes, le seul intérêt de cette liaison (outre la desserte de qq silos et du camp militaire de Mailly le Camp) est la desserte de Vatry (Europort Fret). Un embranchement existe, mais il ne semble pas que des trains aient été tracés jusque là.
Il serait question donc d'activer cet EP (pardon, ITE).
En sachant qu'il y a un projet dans les cartons qui vise à "transformer" le triage de CM en un lieu de stockage-échange de conteneurs (proximité A4-A26-Vatry), dès que le périf' ouestde Châlons sera réalisé (pas avant plusieurs années).

Quant à envisager de réactiver une liaison voyageur entre Châlons et Troyes, ça me semble de l'utopie : la ligne, même remise à niveau, dessert toutes les pissotières et fait de sacrés détours. En parralèle, tu as l'A26 qui est toute droite, et parcourue par plein de bus de la Région. (liaisons directes Troyes-Châlons-Reims-Charleville).
Je doute que la région double l'offre sur cette ligne.

Il y aurait plutôt d'abord intérêt à moderniser la ligne vers Menou-Verdun.

Bonne soirée

Rémi · 16-03-2004, 22h36

Salut

Les électrifications en Rhône-Alpes concernent l'ouest lyonnais (Lyon Saint Paul - Tassin - Sain Bel / Lozanne / Brignais), en 1500 V, Saint Etienne - Firminy également en 1500 V. Pour le 25000 V, le sillon alpin entre Montmélian et Valence TGV et à plus long terme, Sathonay - Bourg.

Mais pour St Germain au Mont d'Or - St Germain des Fossés, ainsi que Le Coteau - Saint Etienne, et encore plus pour la vallée d'Azergues (que certains mauvais oiseaux voudraient bien fermer), il n'est rien prévu pour le moment. Encore que Lyon - Nantes en traction électrique, c'est probablement pertinent.

A+
Rémi

Anonymous · 17-03-2004, 13h10

Un petit espoir pour les amateurs de diesels (comme moi

), si l'électrification de la ligne 4 jusqu'à Troyes (bien que repoussée à plusieurs reprises) semble acquise, sa prolongation jusqu'à Chalindrey et belfort, quant à elle ne l'est pas.

En effet, avec la mise en place du TGV Est, les GL de la ligne 4 seront supprimés ainsi que ceux de la ligne 1, celle ci devenant alors disponible pour écouler le fret transitant actuellement par la ligne 4 (automobiles en particulier...). Risque donc de ne subsiter que du TER et quelques trains de dessertes locales (céréales et usines Peugeot de Vesoul) en Fret, ce qui ne justifiera pas une électrification. Il y aurait (info à prendre au conditionnel) même un projet de mise à voie unique de Troyes-Belfort...

A moins que la Région...

Affaire à suivre en tout cas...

16-03-2004, 18h03	Haut de page #8 (permalink)
Antiquaire Dame, ça donne ! Date d'inscription: Mar 2004 Localisation: CM 51 Messages: 4 601 Remercier: 820 Remercié 826 fois dans 109 messages	Bonsoir ! Pour répondre à Nicolas, les commandes d'AGC électriques sont surtout réservées pour des tournées Paris-Epernay-Châlons-St Dizier à la suite de l'arrivée du TGV est, qui va voir disparaître une grande partie des trains GL (si ce n'est la totalité). Les AGC reprendraient le relais, peut être aussi vers la Lorraine (dessertes Chateau-Th - Epernay-Chalons-Bar le Duc-Toul-Nancy ou Metz. Ils serviraient aussi aux trains Paris Troyes. Mais rien n'est prévu pour St Hilaire-Reims, cette section restera thermique pour un bon moment, car elle est située sur un itinéraire Fret (Amiens-Reims-Chalons-Culmont) qui n'a pas vocation pour le moment à être électrifiée dans son ensemble. L'électrification de Châlons-St Hilaire n'est qu'une conséquence annexe du TGV Est, rien de plus. Pour ce qui est de Châlons-Troyes, le seul intérêt de cette liaison (outre la desserte de qq silos et du camp militaire de Mailly le Camp) est la desserte de Vatry (Europort Fret). Un embranchement existe, mais il ne semble pas que des trains aient été tracés jusque là. Il serait question donc d'activer cet EP (pardon, ITE). En sachant qu'il y a un projet dans les cartons qui vise à "transformer" le triage de CM en un lieu de stockage-échange de conteneurs (proximité A4-A26-Vatry), dès que le périf' ouestde Châlons sera réalisé (pas avant plusieurs années). Quant à envisager de réactiver une liaison voyageur entre Châlons et Troyes, ça me semble de l'utopie : la ligne, même remise à niveau, dessert toutes les pissotières et fait de sacrés détours. En parralèle, tu as l'A26 qui est toute droite, et parcourue par plein de bus de la Région. (liaisons directes Troyes-Châlons-Reims-Charleville). Je doute que la région double l'offre sur cette ligne. Il y aurait plutôt d'abord intérêt à moderniser la ligne vers Menou-Verdun. Bonne soirée __________________ Fred Didelot

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08-03-2004, 21h26	Haut de page #2 (permalink)
Rémi Date d'inscription: Mar 2004 Localisation: ici et là Messages: 984 Remercier: 0 Remercié 34 fois dans 15 messages	Salut Plus prosaïquement, si on fait l'inventaire des 3 familles Diesel plus ou moins largement orientées vers le fret, 400 locos, c'est bien moins qu'actuellement (comptez le 66000, 66400, 67000, 67300, 67400, 72000 !) D'autre part, on peut quasiment considérer que les CC72000 remotorisées suffiront pour les derniers GL... enfin plutôt les IR (Interrégions), à moins que les Régions fassent l'acquisition d'engins thermiques de grande capacité (genre ICE-TD...) A+ Rémi

09-03-2004, 09h56	Haut de page #3 (permalink)
Anonymous Guest Date d'inscription: Feb 2004 Messages: 2 603 Remercier: 0 Remercié 4 fois dans 4 messages	Merci à Jérôme pour ces précisions, mais le contrat de plan se termine à l'horizon 2006 (soit dans deux ans). Pour ce qui est de la ligne 10 (Amiens-Chalindrey), je me réfère à des discussion avec des cheminots, puisque la SNCF devait commander des CC diesels (dont j'ai parcouru le cahier des charges en 2000/2001) justement pour cette ligne, mais la société préfère à moyen terme "y mettre des ficelles". Quand à (Nantes)-La Roche sur Yon-Bordeaux, il s'agit d'un serpent de mer qui finira certainement par se réaliser. Pour ce qui est de Lyon-Bourg, il semble effectivement que le projet soit (provisoirement?) tombé à l'eau, mais je signale qu'à part la desserte des silo de St André de Corcy, il n'y a plus de Fret sur la ligne donc plus besoin de locomotives. Enfin après l'électrification de Vierzon-Saincaize(en deux étapes), il est fort probable que St Germain des Fossés-Roanne-Lyon/St Etienne y passe a son tour. En conclusion, je pense que d'ici 10 à 15 ans, la situation se stabilisera autour de 60% du réseau électrifié représentant 85 à 95% du trafic Fret, surtoutr avec le nouveau plan de cette activité. Je trouve personnellement regrettable que la SNCF n'ai pas fait le choix de la traction diesel moderne plutôt que de s'engager dans de couteuses électrifications dont la sera ploin d'être immédiate. A vos appareils pour les diesels.

10-03-2004, 09h47	Haut de page #4 (permalink)
Nicolas C 15000 et corail j'aime ! Date d'inscription: Mar 2004 Localisation: La région de Châlons en Ch-51- Messages: 2 283 Remercier: 188 Remercié 458 fois dans 65 messages	Bonjour, une petite mise au point. La SNCF ne décide plus d'électrifier telle ou telle ligne. Ce n'est plus son rôle. C'est RFF qui prend en compte les besoins exprimés par la SNCF voire les régions et le financement possible -par la SNCF, les régions, l'Etat,l'Europe etc... D'ailleurs, si elle considère qu'elle peut récupérer un marché international au détriment d'un autre pays, elle peut tout à fait réouvrir une ligne, électrifier. RFF a tout intérêt de suivre ses clients et ses nouveaux clients (dont Eurotunnel qui va être le premier concurrent de FRET SNCF). C'est pourquoi il ya bien un projet d'électrification de la ligne 10 à moyen ou long terme. La région Champagne-Ardenne suit de près le projet puisqu'un financement de sa part pour le compte du TER (modernisation de la ligne) sera à envisager. La région a quand même commandé 10 AGC électrique ! D'autre part, compte tenu de qu'on entend actuellement pour les élections régionales, il est fort probable que la ligne Châlons-Troyes soit compris dans le prochain contrat de plan état-région. Pourquoi ? D'abord le gouvernement même s'il ne le dit pas ouvertement envisage l'aéroport de Vatry comme 3 ème aéroport parisien à long terme. C'est pourquoi il est bien pressé d'y faire venir des TGV directs ! La ligne 26 Châlons-Troyes est aussi dans le colimateur du futur conseil régional. Troyes est quasiment coupé des départements au nord de la région (sauf l'autoroute A26). Sa modernisation pourrait faire partie des financements à partir de 2006 avec réouverture du trafic voyageur ! N'oublions pas que la ligne est équipé en partie du CAPI et qu'elle possède une portion en double voie d'une dizaine de kilomètres à la sortie de Châlons (voir mon site www.chalons-rail.fr.st ou directement l'image suivante http://perso.wanadoo.fr/nicolas.clau...3/PIC00001.JPG) Nicolas

10-03-2004, 09h49	Haut de page #5 (permalink)
Nicolas C 15000 et corail j'aime ! Date d'inscription: Mar 2004 Localisation: La région de Châlons en Ch-51- Messages: 2 283 Remercier: 188 Remercié 458 fois dans 65 messages	Avec ce code, ça va mieux marcher ! http://perso.wanadoo.fr/nicolas.clau...3/PIC00001.JPG Nicolas

11-03-2004, 08h50	Haut de page #6 (permalink)
Anonymous Guest Date d'inscription: Feb 2004 Messages: 2 603 Remercier: 0 Remercié 4 fois dans 4 messages	Justement, y a t'il un candidat en Champagne Ardenne qui propose enfin d'électrifier Reims-Saint-Hilaire, cela permettrait enfin, d'avoir Reims-Châlons-St Dizier en traction électrique, ce qui permettrait d'optimiser les roulements avec Reims-Epernay, et Reims-Charleville-Sedan. De même, quelqu'un a t'il des nouvelles précises sur la réouverture potentiel de Dinant(B)-Givet, ainsi que le réaménagement des voies vers le port de Givet (pour info, Dinant(B) connait un trés fort traffic, même le week end grâce aux touristes hollandais, la ligne Charleville-Givet est la plus fréquentée de la région CA, la maternité de Givet est aujourd'hui de fait à Dinant, la plupart des écoliers vont en apprentissage en Belgique, et on essayerait de faire croire qu'il n'y a pas de traffic potentiel , mais, il est vrai, que malheureusement, cela serait un bon point de passage pour la concurrence FRET des opérateurs historiques (profil plus favorable que l'axe Athus-Meuse, d'où utilisation d'un seul tracteur Diesel))

11-03-2004, 09h44	Haut de page #7 (permalink)
Anonymous Guest Date d'inscription: Feb 2004 Messages: 2 603 Remercier: 0 Remercié 4 fois dans 4 messages	Merci à tous pour ces précisions. Personellement, j'ajouterais que si la ligne de l'Azergues reprend du traffic Fret (dans la mesure où le si est le mot-clé de la phrase!!!), il est probable qu'elle soit mise sous tension (mais là, je parle de projets à long terme...). Pour en revenir au point de départ, il est urgent pour les amateurs de diesels d'engranger photos et vidéos de leurs engins préférés avant qu'il ne soit trop tard et que le diesel en soit réduit à la desserte bi ou tri-hebdomadaire de quelques VUTR survivantes (et encore, il s'agit souvent de locotracteurs...). Et ensuite, cap sur les Etats-Unis?

16-03-2004, 22h36	Haut de page #9 (permalink)
Rémi Date d'inscription: Mar 2004 Localisation: ici et là Messages: 984 Remercier: 0 Remercié 34 fois dans 15 messages	Salut Les électrifications en Rhône-Alpes concernent l'ouest lyonnais (Lyon Saint Paul - Tassin - Sain Bel / Lozanne / Brignais), en 1500 V, Saint Etienne - Firminy également en 1500 V. Pour le 25000 V, le sillon alpin entre Montmélian et Valence TGV et à plus long terme, Sathonay - Bourg. Mais pour St Germain au Mont d'Or - St Germain des Fossés, ainsi que Le Coteau - Saint Etienne, et encore plus pour la vallée d'Azergues (que certains mauvais oiseaux voudraient bien fermer), il n'est rien prévu pour le moment. Encore que Lyon - Nantes en traction électrique, c'est probablement pertinent. A+ Rémi

17-03-2004, 13h10	Haut de page #10 (permalink)
Anonymous Guest Date d'inscription: Feb 2004 Messages: 2 603 Remercier: 0 Remercié 4 fois dans 4 messages	Un petit espoir pour les amateurs de diesels (comme moi ), si l'électrification de la ligne 4 jusqu'à Troyes (bien que repoussée à plusieurs reprises) semble acquise, sa prolongation jusqu'à Chalindrey et belfort, quant à elle ne l'est pas. En effet, avec la mise en place du TGV Est, les GL de la ligne 4 seront supprimés ainsi que ceux de la ligne 1, celle ci devenant alors disponible pour écouler le fret transitant actuellement par la ligne 4 (automobiles en particulier...). Risque donc de ne subsiter que du TER et quelques trains de dessertes locales (céréales et usines Peugeot de Vesoul) en Fret, ce qui ne justifiera pas une électrification. Il y aurait (info à prendre au conditionnel) même un projet de mise à voie unique de Troyes-Belfort... A moins que la Région... Affaire à suivre en tout cas...