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**mozatellac** · 11 September 2009, 08h16

Envoyé par Thor Navigator Voir le message

Bonsoir,

ce n'est pas tout à fait cela (je pense que tu évoques le service 2011). Une mission TER Lyon-Genève sur deux devrait avoir un sillon partagé avec celui d'un TGV Lyria (le sillon lent dit "de renfort", desservant Bourg et croisant à Nurieux), l'autre sillon étant prévu en propre pour ces deux relations. Sur Genève-Midi, il est prévu un sillon toutes les deux heures, pouvant être utilisé par des TGV ou des TER accélérés. S'ajoute une contrainte de tracé globale entre Genève et La Plaine, imposées par l'Infra CFF, compétente sur ce tronçon (le catalogue RFF prévoit 6 sillons/heure.sens mais CFF Infra souhaite limiter l'usage à 5 par heure, pour améliorer la robustesse [limitée] du montage découlant de l'utilisation du catalogue de sillons).

Salut,

si on résume, en terme de sillon/h, ça ferait:
- 1 TER Lyon-Genève ("IC")
- 1 TGV rapide
- 1/2 TGV "lent" (arrêt Bourg, Nurieux)
- 1/2 TER Lyon-Genève
- 1/2 Genève-Midi (TGV, je ne comprends pas très bien où irait le "TER accéléré", à moins que ce ne soit un "super-IC" pour Lyon)
- 1/2 Sillon Alpin ?
- 1 omnibus "RER" via la Plaine ?
ce qui donnerait 5 sillons, il en manque un du catalogue.

**Thor Navigator** · 11 September 2009, 10h09

Salut,

Envoyé par mozatellac

si on résume, en terme de sillon/h, ça ferait:
- 1 TER Lyon-Genève ("IC")
- 1 TGV rapide
- 1/2 TGV "lent" (arrêt Bourg, Nurieux)
- 1/2 TER Lyon-Genève
- 1/2 Genève-Midi (TGV, je ne comprends pas très bien où irait le "TER accéléré", à moins que ce ne soit un "super-IC" pour Lyon)
- 1/2 Sillon Alpin ?
- 1 omnibus "RER" via la Plaine ?
ce qui donnerait 5 sillons, il en manque un du catalogue.

le catalogue comprend (sur une heure et dans chaque sens) :
- 2 relations RER Genève-La Plaine,
- 1 relation TER Genève-Sillon alpin
- 1 relation TER Genève-Lyon, dont 0,5 mutualisée avec la desserte Lyria
- 1 relation TGV Lyria, dont 0,5 mutualisée
- 1 relation RER Genève-Bellegarde.
La relation (0,5 sillon/heure) Genève-Midi, pouvant être utilisée par des TER accélérés, est mutualisée avec les TER Lyon-Genève.

Dans cette structure, c'est clairement la desserte de proximité qui a été privilégiée. La réduction à 5 sillons/heure portera donc prioritairement sur les liaisons Genève-Bellegarde/La Plaine, aujourd'hui à 2 trains/heure maxi sur eur le tronc commun.

Christian

**Didier RA** · 11 September 2009, 21h45

Envoyé par Thor Navigator Voir le message

Salut,

le catalogue comprend (sur une heure et dans chaque sens) :
- 2 relations RER Genève-La Plaine,
- 1 relation TER Genève-Sillon alpin
- 1 relation TER Genève-Lyon, dont 0,5 mutualisée avec la desserte Lyria
- 1 relation TGV Lyria, dont 0,5 mutualisée
- 1 relation RER Genève-Bellegarde.
La relation (0,5 sillon/heure) Genève-Midi, pouvant être utilisée par des TER accélérés, est mutualisée avec les TER Lyon-Genève.

Dans cette structure, c'est clairement la desserte de proximité qui a été privilégiée. La réduction à 5 sillons/heure portera donc prioritairement sur les liaisons Genève-Bellegarde/La Plaine, aujourd'hui à 2 trains/heure maxi sur eur le tronc commun.

Christian

Si c'est possible de préciser les choses afin qu'on comprenne parfaitement les choses. Quel niveau de fret est-il prévu ? Va-t-il être restreint à des sillons non occupés par le TER ?
Je comprends l'explication, on retrouve dans le catalogue 2011 (par rapport à la desserte actuelle) les 2 sillons omnibus La Plaine - Cornavin
- 2 sillons. Aujourd'hui ils sont espacés de 30 minutes. Pour 2011, certains avancent l'idée selon laquelle ce ne sera pas le cas.
Sur la desserte RER Genève - Bellegarde, aujourd'hui je ne sais pas si ça relève d'un sillon dédié tant elle est faible puisque l'essentiel des trains s'arrêtent à La Plaine. Ce phénomène va continuer pour 2010 (à en croire le compte-rendu du comité de ligne - CFF et SNCF n'ayant trouvé le moyen de prolonger à Bellegarde un RER supplémentaire). Cette desserte RER de Bellegarde le matin a lieu essentiellement grâce à l'absence des TER venant de Grenoble ou Lyon (le sillon de 6h04 depuis Part Dieu n'est pas utilisé - pour des raisons de coût la Région préfère mettre un car). Pour le service 2011, que veut-on dire par un RER Bellegarde - Cornavin à l'heure ? Est-ce un renfort de La Plaine - Cornavin (omnibus), comme le souhaite Robert Crammer ? Est ce un train Bellegarde - Pougny Chancy - Cornavin ? La Région Rhône-Alpes a-t-elle les moyens de financer un tel niveau de service ?

Un sillon à l'heure pour Grenoble voilà qui va ravir W. Lachenal ! Sauf que là aussi je vois mal la Région financer un tel niveau de service. Sans parler qu'il n'y a sans doute pas assez de matériel. Un cadencement aux 2 heures (voire à l'heure en pointe) serait déjà une avancée formidable. Ce sillon pourrait aussi servir à des trains Genève - Chambéry - Turin ? C'est aussi peut-être pour basculer par le sillon alpin les TGV Genève - Midi après électrification et raccordement ? (Par ailleurs ce sillon permet-il un arrêt à Seyssel et un rebroussement à Culoz ?)

Pour 2011, il n'y aurait plus que 1 TER Lyon - Genève toutes les 2h c'est moins qu'aujourd'hui alors que la fréquentation s'envole ! En 2011, les TER venant de Bellegarde arriveront à Part Dieu à la minute 26 donnant une correspondance parfaite (parfois même quai à quai) avec les TGV pour le Sud (qui parte à la minute 37). De plus en mutualisant avec Lyria, on va avoir des problèmes de lisibilité et de temps de parcours. Bellegarde est le seul arrêt des TGV, alors que le TER pourrait multiplier les arrêts (1h30 pour Bellegarde - Lyon en 2011).

**Dan Y8514** · 11 September 2009, 21h51

Bonjour,

Envoyé par Didier 74 Voir le message

(Par ailleurs ce sillon permet-il un arrêt à Seyssel et un rebroussement à Culoz ?)

Ta question m'étonne ... tu n'ignore pas qu'il y a un "raccordement" direct Genève - Aix les bains à Culoz shuntant la gare ? ... précise ta pensée stp ..

**Didier RA** · 11 September 2009, 22h04

Je connais la situation ferroviare de Culoz. J'y ai même passé 30 minutes en plein vent cet après-midi.

Aujourd'hui un nombre non négligeable de TER (Valence - Grenoble) Chambéry - Genève rebrousse à Culoz pour desservir la gare et s'arrête à Seyssel. Cela répond essentiellement à des demandes locales (confirmés par les envolées des OD Culoz - Genève et Seyssel - Genève).

Les usagers de Culoz ont largement manifesté leur souhait de voir diminuer le nombre de TER shuntant leur gare ou ne marquant pas l'arrêt. Seyssel ne bénéficie de services périurbains : il faut donc arrêter des trains provenant de Lyon ou Chambéry.

Que je sache, la politique d'arrêts tient compte des temps de parcours. Exemple : avec Bellegarde - Lyon en 1h30 on peut arrêter les TER à Seyssel, Culoz, Virieu, Tenay, Ambérieu, La Valbonne et Méximieux. Pour le cas des Chambéry - Genève, le temps de parcours n'est pas le même si on rebrousse à Culoz. Je suppose que tout ça dépend des contraintes de tracé (en particulier coupe/accroche à Aix et section Genève - Bellegarde).

**Thor Navigator** · 13 September 2009, 00h29

Bonsoir,

Pour répondre à Didier 74, point par point :

- il n'est pas prévu de sillon fret systématique entre Longeray et Genève la Praille ; les circulations seront donc a établir lors du montage sur 24 h, dans les trous non utilisés du catalogue, ni nécessaire en adaptant voire réduisant l'existant (navettes La Plaine-GCO exceptées car on est en Suisse et outre-Jura les sillons cadencés de quelque nature que ce soit ont une priorité absolue de par la loi)... ;

- les sillons des RER suisses seront toujours espacés de 30 min des deux côtés ; le recours au matériel Flirt (même circulant à demi-puissance) permettra de supprimer les RIO sur cette OD, matériel aux performances moindres et temps de crochet plus long (en Suisse du moins) que les rames Vevey qui couvrent l'essentiel des circulations (celles-ci pourront du coup être redéployées sur Bellegarde-Genève) ; d'une manière générale, la trame de sillons retenue par RFF et les CFF est plutôt favorable au trafic de proximité Genève-La Plaine/Bellegarde (c'est le TER Lyon-Genève et dans une moindre mesure TGV qui sont les plus pénalisés) ;

- la relation Bellegarde-Genève à l'heure s'entend sous l'angle du catalogue de sillons proposé par RFF (avec CFF-Infra), aux réserves près du niveau d'utilisation du tronçon La Plaine - Genève, évoqué précédemment ; cela ne signifie pas que ce sillon sera utilisé par beaucoup de circulations de cette nature... La desserte prévue dans le catalogue comporte des arrêts intermédiaires à Pougny-Chancy et 4 autres en Suisse entre La Plaine exclue et le teminus de Cornavin (non compris) ; la Région Rh-A et le Canton de Genève doivent se mettre d'accord (avec l'appui de leurs exploitants respectifs) pour établir une grille 24 h qui soit cohérente avec le catalogue de sillons et avec leurs possibilités budgétaires et celles techniques des EFs (matériels, conducteurs...) ; des discussions étaient prévues dans le cours de l'été ou au début de l'automne (je n'en sais pas plus pour le moment) ;

- le sillon à l'heure de/vers Aix et Grenoble est théorique (catalogue) ; dans la pratique, il est peu probable qu'on dépasse 6 A/R entre Chambéry et Genève en 2011 (ce sera déjà mieux qu'aujourd'hui) ; la compatibilité avec les catalogues Fret 2011 sur Ambérieu-Italie n'est pas finalisée à ce jour ; si le trafic (fret) reste à son niveau actuel, monter le graphique 24 h ne posera pas trop de problème sur ce point mais il est souhaitable qu'une fois les travaux d'aménagement de l'Axe Dijon-Modane-Italie terminus (ceux du Fréjus en particulier), les échanges fret avec le pays voisin retrouvent un niveau un peu moins squelettique... ; le sillon TER est prévu direct de Bellegarde à Aix et contrairement à la situation actuelle, n'aura pas de détente (le montage a posé quelques soucis, c'est dire) ; le principe reste celui de coupes/accroches avec une tranche Annecy-Valence (partant en premier et arrivant en dernier à Aix) ; le maintien éventuel des arrêts à Culoz seront à traiter hors catalogue, en fonction des possibilités offertes par le graphique 24 h ;

- la relation TER Lyon-Genève sera effectivement très contrainte pour établir le 24 h, vu les logiques de sillons multi-utilisateurs ou exclusifs retenues pour l'élaboration du catalogue ; pour 2012, RFF prévoit la reconduction de ce schéma sur le secteur de Bellegarde/Genève, adapté si nécessaire pour coller aux évolutions attendues dans le noeud lyonnais ; pour espérer du mieux en terme de possibilités de dessertes, il faudra attendre au mieux 2014 avec l'achèvement des travaux côté suisse... et si possible entre Longeray et La Plaine (je crains qu'il faille plutôt viser 2015).

Christian

**Vincent le réactivé** · 15 September 2009, 12h09

desserte(s) Genève - Grenoble/Valence, et Genève Modane/torino en 2011 et 2012.

Bonjour à tous!

Envoyé par Didier 74 Voir le message

Un sillon à l'heure pour Grenoble voilà qui va ravir W. Lachenal !

Mais pas seulement lui, mon cher Didier

!

Envoyé par Didier 74 Voir le message

Sauf que là aussi je vois mal la Région financer un tel niveau de service. Sans parler qu'il n'y a sans doute pas assez de matériel. Un cadencement aux 2 heures (voire à l'heure en pointe) serait déjà une avancée formidable. Ce sillon pourrait aussi servir à des trains Genève - Chambéry - Turin ? C'est aussi peut-être pour basculer par le sillon alpin les TGV Genève - Midi après électrification et raccordement ?

Oui tu as vu "juste", c'est ce à quoi "nous" (William Lachenal & les autres) pensons.
Lorsque l'on retrouvera déjà 6 sillons AR Genève-Chambéry-Grenoble, cela ira mieux. D'ailleurs, lorsque tu écris "cadencement aux 2 heures", ce doit représenter à peu près les 6AR par jour

?
En revanche, si les sillons GCO -GE "servent" par mutualisation avec ceux vers Modane-Torino, cela risque de créer des trains multi-tranches, non? Comme une partie des express Grenoble-genève pourraient avoir une 'tranche Annecy', cela compliquerait les choses avec une autre tranche coupée-raccordée à Chambéry?? Par exemple, une UM 2 au départ de Genève, la tête --> Torino, la seconde rame ---> Valence. À Aix (ou à Chambéry du coup), raccordement de la rame origine Annecy, --> Valence aussi (ou limitée à Grenoble, la tête pouvant continuer sur Avignon??) Comme tu semble le confirmer Christian??? Donc la coupe/ accroche à Aix ET/ou à CR ???
En attendant l'électrification totale de Montmélian- St Marcel lès Valence, ce peut-être une idée?? Mais pas souhaitable du tout sur le plan exploitation!

Merci de vos commentaires et propositions. N'ayant pas pu encore en parler assez précisément et longuement avec William L. justement, vous pourrez sans doute apporter votre analyse sur ce sujet.

Vincent

**Didier RA** · 15 September 2009, 12h42

Envoyé par Vincent le réactivé Voir le message

Oui tu as vu "juste", c'est ce à quoi "nous" (William Lachenal & les autres) pensons.
Lorsque l'on retrouvera déjà 6 sillons AR Genève-Chambéry-Grenoble, cela ira mieux. D'ailleurs, lorsque tu écris "cadencement aux 2 heures", ce doit représenter à peu près les 6AR par jour

?
En revanche, si les sillons GCO -GE "servent" par mutualisation avec ceux vers Modane-Torino, cela risque de créer des trains multi-tranches, non? Comme une partie des express Grenoble-genève pourraient avoir une 'tranche Annecy', cela compliquerait les choses avec une autre tranche coupée-raccordée à Chambéry?? Par exemple, une UM 2 au départ de Genève, la tête --> Torino, la seconde rame ---> Valence. À Aix (ou à Chambéry du coup), raccordement de la rame origine Annecy, --> Valence aussi (ou limitée à Grenoble, la tête pouvant continuer sur Avignon??) Comme tu semble le confirmer Christian??? Donc la coupe/ accroche à Aix ET/ou à CR ???
En attendant l'électrification totale de Montmélian- St Marcel lès Valence, ce peut-être une idée?? Mais pas souhaitable du tout sur le plan exploitation!

Merci de vos commentaires et propositions. N'ayant pas pu encore en parler assez précisément et longuement avec William L. justement, vous pourrez sans doute apporter votre analyse sur ce sujet.

Vincent

Merci pour ce commentera. Si d'autres contributeurs peuvent apporter des précisions techniques ou des informations sur le graphique horaire.

Je faisais référence à William Lachenal, par ses interventions multiples auprès des services et des élus pour obtenir un meilleur service sur Grenoble - Genève et le Piémont.

Christian a indiqué l'existence de sillons à l'heure entre Genève et Aix avec le seul arrêt à Bellegarde. Après il y a plusieurs configurations, de mon point de vue :
- arrivée d'un TGV depuis Annecy puisque le sillon Annecy - Aix sera partagé entre TGV et TER sillon alpin : pas de coupe accroche possible. Que faire ? Correspondance TGV pour Chambéry si le TGV va à Chambéry ? Prolonger le TER à Valence avec correspondance TGV/TER à Aix ? Prolonger le train à Modane ou Turin avec correspondance à Chambéry pour Grenoble ?
- arrivée d'un TER depuis Annecy : accroche et prolongement à Valence.

Quel sera la quantité de matériel apte pour décembre 2010 ? Existe-t-il une volonté des CFF de proposer une offre nouvelle Genève - Turin ?

Quant à pratiquer des coupes à Grenoble, je suis sceptique au niveau capacité. La demande va être forte entre Valence - Grenoble. Il y a souvent plus de monde entre Valence et Grenoble qu'entre Grenoble et Chambéry.

Enfin on peut aussi envisager des montages HS avec des coupes / accroches ou des correspondances à Culoz pour renforcer les liaisons avec Lyon (qui ne vont pas s'améliorer avec la structure décrite Christian entre Bellegarde et Genève).

**Thor Navigator** · 16 September 2009, 00h56

Bonsoir,
sans vouloir jouer le rabat-joie, les moyens à disposition sur le Sillon alpin au SA 2011 ne permettraient pas d'engager une desserte à l'heure sur Genève, ou alors en déshabillant fortement Annecy (ce n'est pas le souhait de l'AO, ni du TER). D'autre part, la raisonnement "catalogue de sillons" trouve vite ses limites, l'existence d'un sillon à l'heure ne peut garantir dans le cas présent qu'on sache réaliser en pratique une offre de ce niveau plusieurs heures durant, en particulier en pointe (pour mémoire, on ne peut utiliser l'intégralité du catalogue entre La Plaine et Genève et aucun Fret ni sillon "technique" [HLP, VV...] n'est prévu dans celui-ci... il faudra donc bien dégager des capacités à certaines périodes de la journée... au passage rappelons qu'un Fret consomme plus d'un sillon TER ou TGV, malgré la vitesse réduite dans ce secteur).

S'agissant des CFF, pour qu'ils puissent prétendre assurer une desserte vers Turin, il faudrait qu'ils disposent de matériel (ce n'est pas le cas aujourd'hui, ils sont même en déficit), même en imaginant une offre montée en coopération avec la SNCF (dans le cas contraire, un certificat de sécurité est à prévoir, ainsi que la formation du personnel de conduite et d'accompagnement : ce n'est pas la volonté des CFF que concurrencer son partenaire SNCF sur "ses" terres, du moins en trafic international ou GL et même TER pour le court terme [à moyen terme, c'est probable qu'il en aille autrement]). Il ne faut donc pas chercher dans cette direction, à mon avis.

Si vraiment la perspective d'une desserte horaire Genève-Grenoble finit par être portée par le Conseil régional Rh-A (ce n'est pas le cas aujourd'hui, à ma connaissance), il faut pousser très rapidement la modernisation de Longeray-Bellegarde (pas a minima [=BAPR] mais en BAL avec IPCS)... au besoin en cofinançant l'opération avec RFF. L'échéance annoncée est vraiment lointaine et le block actuel ne permet pas d'envisager en l'état un renforcement significatif de l'offre. W. Lachenal ne peut ignorer cette réalité, même si je comprends son souhait d'améliorer l'offre sur Grenoble-Genève et Grenoble/Chambéry-Italie.

Christian

**Vincent le réactivé** · 16 September 2009, 05h21

BMU --> BAL

Envoyé par Thor Navigator Voir le message

Bonsoir,
sans vouloir jouer le rabat-joie,
...
modernisation de Longeray-Bellegarde (pas a minima [=BAPR] mais en BAL avec IPCS)... au besoin en cofinançant l'opération avec RFF. L'échéance annoncée est vraiment lointaine et le block actuel ne permet pas d'envisager en l'état un renforcement significatif de l'offre. W. Lachenal ne peut ignorer cette réalité, même si je comprends son souhait d'améliorer l'offre sur Grenoble-Genève et Grenoble/Chambéry-Italie.

Christian

Bonjour Christian,

tu n'es nullement rabat-joie.
Modernisation Longeray-Bellegarde

?? déjà équipé du B.A.L. plus installations de C.S. il me semble. Bah, tu voulais plutôt écrire Longeray - La Plaine je pense.

Avec les restrictions compréhensibles dues au développement d'autres trafics sur cette section(+ manque matériel), il est en effet délicat d'augmenter fortement la desserte évoquée avant quelques années. William & nous autres, de l'A.E.D.T.F. (et de l' ARDSL d'ailleurs) en sommes conscients. Peut-être que dans le passé, les postes de cantonnement de Collonges-Fort l'Ecluse, et celui de Pougny-Chancy s'il existait(?), étaient ouverts en journée, peut-être même en 2x8 pour Collonges(=bif), permettant un meilleur débit.
Sans "exiger" immédiatement (ex :gesticulation comme parfois avec les associations, etc) avec le risque de n'être pas pris au sérieux, ni même entendu ou compris, le doublement par exemple donc de la relation GE<->GCO, la ramenant à 8 AR (encore loin du "record"

..."

" de 12 AR dans les 70's), la région Rh.A. va devoir "en rajouter" petit à petit. Et c'est vrai que là, la trame des sillons dans les cantons actuels pose problème, en plus de la section à une voie banalisée à l'approche de Genève.
Pour progresser, on pourrait déjà re-régulariser le 96605 du matin, cruellement absent les 'sam', 'dim' depuis presque 2 ans; régulariser aussi les 3 autres sillons: pour le moment 2 AR en JOB en voitures directes seulement! Simples propositions d'école oups.

Il est loin "le temps des TEE"...

ETG -ment,
Vincent

**Thor Navigator** · 16 September 2009, 11h49

Bonjour Vincent,
tu as raison, je voulais évidemment parler de Longeray - La Plaine.

Pour ce qui concerne la desserte passée, j'ai vraiment du mal à croire qu'il ait existé 12 A/R directs (comprendre sans changement de train) réguliers entre Genève et Grenoble. Comme je l'ai indiqué sur un autre forum (lineoz), la "lettre ouverte" très virulente publiée par W. Lachenal, menançant de recourir à d'autres opérateurs pour accroître la desserte à relatif court terme (ce qui de l'avis des connaisseurs du dossier est totalement pipeau, vu les moyens inexistants à disposition des EFs potentiellement concernées, la lourdeur des homologations à mettre en oeuvre [dans un délai réduit] et la volonté des CFF de continuer à travailler en coopération avec la SNCF), ont plutôt eu l'effet inverse, i.e. de braquer tant l'AO que l'opérateur TER... Le combat est légitime mais attention à ne pas agir de manière contre-productive.

A+

Christian

**Didier RA** · 18 September 2009, 11h08

La réouverture de la ligne du Haut-Bugey devrait entraîner des modifications horaires sur les axes :
- Genève - Bellegarde
- Annemasse - Bellegarde
- Evian - Annemasse
- Annemasse - Genève Eaux-Vives
- Annemasse - La Roche
- La Roche - St Gervais
- St Gervais - Martigny
- La Roche - Aix
- Aix - Chambéry
- Montmélian - St Pierre d'Albigny
- St Pierre d'Albigny - BSM
- St Pierre d'Albigny - Modane
- Chambéry - Montmélian
- Chambéry - Lyon
- Montmélian - Valence (voire au delà)
- Lyon - Ambérieu
- Ambérieu - Culoz
- Culoz - Aix
- Culoz - Bellegarde
- Ambérieu - Bourg
- Bourg - Oyonnax : avec le retour des trains
- Oyonnax - Saint Claude : augmentation de la desserte ferroviaire

**Léman-Express** · 18 September 2009, 11h27

Salut !
Celà provoque un gros effet boule de neige !

Vivement la publication des grilles projets !

Bonne après-midi.
Vincent

**Léman-Express** · 19 September 2009, 00h04

Bonsoir,

Une chose me trotte depuis quelques temps. A quoi est dû le gros blanc (8h00 > 13h00) des liaisons directes Annecy -> Grenoble (-> Valence) ?

Le service 2011 prévoit-il de corriger ceci ?
Celà a peut-être été évoqué dans le sujet infra du sillon alpin ou dans un autre sujet, je vous prie de m'excuser si tel est le cas.

Bonne nuit.
Vincent

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