Chat de Pierre Blayau

[km315]

Securité

Je ne suis pas persuadé qu'un conducteur de l'EPIC SNCF ne pique

pas du nez non plus , la fatigue est helas indifferenciée d'une EF a l'autre

et est humaine .

Pour avoir organisé des marches pour des entreprises de travaux , si elles

n'attendaient pas certains pilotes parfois des heures , elle feraient des

journées plus courtes

Mais je suis d'accord que respecter le repos minimum de chacun est un

imperatif et un facteur de securité !!!!

[LRP]

C'est impossible d'être attentif à 100 % sur des longs trajets, et je ne pense pas qu'il y ait un conducteur, Privé ou SNCF, qui n'ait jamais eu envie de dormir au manche. Cela dit, les journées doivent être organisées de manière à ce que ça arrive le moins possible ... et chez certaines entreprises privées, ça n'est pas le cas (je ne peux pas généraliser, n'ayant pas travaillé avec toutes). Enfin, bon, à la SNCF, y en a qui voudraient bien que ça soit pareil ...

Pour avoir organisé des marches pour des entreprises de travaux , si elles n'attendaient pas certains pilotes parfois des heures , elle feraient des journées plus courte

Que sous-entends-tu ?

Christophe

[bertie63]

...Après , la methode Francaise ne me semble pas forcément la meilleure ,
une structure de l'ordre de celle de l'office federal des transports suisses, et des centres de formation uniques multicompagnie Suisse me semblerait plus sécuritaire qu'une multitude de centre de formations .

Bonsoir!

Je propose un autre exemple. Jusque dans les années 50, Air France formait ses propres pilotes, le plus souvent à partir d'anciens pilotes militaires déjà titulaires de quelques milliers d'heures de vol. Depuis la création de l'ENAC, on a une pépinière de pilotes pros dont la formation initiale est commune à de nombreuses compagnies et chacune d'entre elles est ainsi déchargée d'un coût élevé de formation de son personnel. Ajoutons que cette formule a l'avantage de former dans une même structure des gens qui seront amenés à travailler en coopération (ingenieurs, contrôleurs de la navigation aérienne, pilotes,...). Il y a ainsi quelques leçons tirer de l'expérience de l'aéronautique, nettement plus intéressantes que celles, très dicutables, du yield management.

Pour le ferroviaire, on a des exemples similaires à l'étranger de formation aux métiers du chemin de fer, au Canada (je crois) et en Chine (j'en suis sûr) par exemple, assurés par des structures de type universitaire extérieures au transporteur ferroviaire proprement dit.

[km315]

Que sous-entends-tu ?
Christophe

Je sous entend que si les entreprises de travaux n'avaient pas a attendre le bon vouloir des pilotes ( si ils veulent venir, si ils ont envie de faire le pilotage , j'en passe et des meilleures .... ) ils feraient surement des journées plus courtes lors de leurs phases d'acheminement, en evitant les temps de palabre, d'attente .

Certe, certains pilotes font tres bien leur job, heureusement, mais aujourd'hui ils ne sont pas majorité...

[Francis]

Je propose un autre exemple. Jusque dans les années 50, Air France formait ses propres pilotes, le plus souvent à partir d'anciens pilotes militaires déjà titulaires de quelques milliers d'heures de vol. Depuis la création de l'ENAC, on a une pépinière de pilotes pros dont la formation initiale est commune à de nombreuses compagnies et chacune d'entre elles est ainsi déchargée d'un coût élevé de formation de son personnel. Ajoutons que cette formule a l'avantage de former dans une même structure des gens qui seront amenés à travailler en coopération (ingenieurs, contrôleurs de la navigation aérienne, pilotes,...). Il y a ainsi quelques leçons tirer de l'expérience de l'aéronautique, nettement plus intéressantes que celles, très dicutables, du yield management.

Bonjour,

sans remettre en cause ta démonstration, il faut quand même signaler que la DGAC a publié en 2006 un rapport qui était très critique sur la formation des pilotes français. Il y a un article page 34 du numéro 2187 d'Air et Cosmos (numéro du 25 septembre dernier) qui en cite quelques extraits. Il y est dit par exemple : "le rapport, dit rapport Colin, a relevé le manque d'expérience aéronautique des jeunes OPL issus des filières Cadets et ENAC, en raison des cursus de formation de base, avec pour conséquence directe un manque de capacités manoeuvrières des jeunes pilotes dû au faible nombre d'heures de vol réelles qui ne peuvent être remplacées par des heures de vol virtuelles durant leur formation de base et leur première qualification de type", fin de citation. Ce rapport faisait suite à l'accident de l'A340 d'AF à Toronto, accident qui n'a pas fait de victime, mais qui a entrainé la perte de l'avion, et dont le pilotage semble être une des causes.
Loin de moi l'idée de vouloir faire passer l'aéronautique pour un secteur où la sécurité n'est pas assurée, mais avant de prendre exemple sur tel ou tel, il faut y regarder de près, hélas !

A+

[LRP]

Je sous entend que si les entreprises de travaux n'avaient pas a attendre le bon vouloir des pilotes ( si ils veulent venir, si ils ont envie de faire le pilotage , j'en passe et des meilleures .... ) ils feraient surement des journées plus courtes lors de leurs phases d'acheminement, en evitant les temps de palabre, d'attente .

Certe, certains pilotes font tres bien leur job, heureusement, mais aujourd'hui ils ne sont pas majorité...

Eh bien, première nouvelle ! C'est grave de telles accusations. Tu as certainement du avoir de mauvaises expériences pour dire ça, mais rien que de dire que les pilotes consciencieux sont minorité, c'est mensonger. Je n'ai jamais ni croisé ni eu à travailler avec un mauvais pilote, et de tous les confrères d'entreprises privées que j'ai côtoyé, aucun ne s'est plaint des pilotes SNCF (je ne vais pas attaquer les conducteurs du privé mais il y aurait parfois beaucoup à dire).

Qui plus est, c'est un peu fort de mettre sur le dos des mécanos SNCF l'importance des amplitudes dans le privé.

Christophe

[Diesel Power]

C'est pas plus grave comme accusation que de dire que les gars du privé font tous les jours la doublette.

[bertie63]

Bonjour,

sans remettre en cause ta démonstration, il faut quand même signaler que la DGAC a publié en 2006 un rapport qui était très critique sur la formation des pilotes français. Il y a un article page 34 du numéro 2187 d'Air et Cosmos (numéro du 25 septembre dernier) qui en cite quelques extraits. Il y est dit par exemple : "le rapport, dit rapport Colin, a relevé le manque d'expérience aéronautique des jeunes OPL issus des filières Cadets et ENAC, en raison des cursus de formation de base, avec pour conséquence directe un manque de capacités manoeuvrières des jeunes pilotes dû au faible nombre d'heures de vol réelles qui ne peuvent être remplacées par des heures de vol virtuelles durant leur formation de base et leur première qualification de type", fin de citation. Ce rapport faisait suite à l'accident de l'A340 d'AF à Toronto, accident qui n'a pas fait de victime, mais qui a entrainé la perte de l'avion, et dont le pilotage semble être une des causes.
Loin de moi l'idée de vouloir faire passer l'aéronautique pour un secteur où la sécurité n'est pas assurée, mais avant de prendre exemple sur tel ou tel, il faut y regarder de près, hélas !

A+

Bonjour Francis!

Je précisais qu'il y avait des idées à glaner chez les aéros, mais je ne dirais pas que tout y est parfait. En ce qui concerne cette citation du rapport Colin, je dirais qu'il enfonçait une porte ouverte depuis le début de ce type de formation. Comme je le signalais dans mon message précédent, le recrutement antérieur utilisait des pilotes ayant déjà quelques milliers d'heures de vol, alors qu'il est évident qu'une formation de jeune, à partir de rien (ou presque) est loin d'être terminée à la sortie de l'école, et avant d'être commandant de bord sur un gros porteur de passagers, il va s'écouler quelques années (et quelques milliers d'heures de vol). De même, dans les compagnies ferroviaires nord-américaines, avant d'être "engineer" (équivalent d'un chef de bord) de locomotives de ligne, on aura fait quelques années comme "driver" (adjoint du conducteur, ou, en solo, conducteur de loc de triage), après un temps de formation inital qui nous semblerait très faible (quelques semaines).

Ce que je trouve le plus intéressant, c'est le fait d'étudier en cohabitation avec les autres métiers concernés.

[TRAM21]

Ce que je trouve le plus intéressant, c'est le fait d'étudier en cohabitation avec les autres métiers concernés.

un peu à l'image de ce qui se pratique en Suisse, où l'équivalant d'une JM*, avec des conducteurs CFF / BLS / CJ / BT / etc. qui sont dans une même salle, et traitent de cas divers, en commun.

j'imagine la même chose en France : des conducteurs SNCF / ECR / Colas / Véolia / VFLI / etc. ensemble !!!

ambiance garantie !

à mon avis, ça volerait bas : voleurs de boulots ! renards ! rabistes ! etc.

déjà qu'entre mécanos SNCF, l'ambiance n'est pas toujours rose (surtout après une grève, entre "jaunes" et "rouges" !)

la solution Suisse serait pourtant idéale, mais avant qu'on y arrive...


* : Journée du Mécanicien, formation continue en salle et parfois aussi sur le terrain : manœuvre d'aiguilles, pose d'un attelage de secours sur autocoupleur Scharfenberg, etc.

[BP]

Pour le ferroviaire, on a des exemples similaires à l'étranger de formation aux métiers du chemin de fer, au Canada (je crois) et en Chine (j'en suis sûr) par exemple, assurés par des structures de type universitaire extérieures au transporteur ferroviaire proprement dit.

Ca existe aux USA également dans plusieurs institutions d'enseignement supérieur, comme par exemple la National Academy of Railroad Sciences : NARS - Railroad Training Excellence, pour citer la plus connue. La formation par les chemins de fer eux-mêmes joue aussi un grand rôle, ainsi que la "sénorité" (l'expérience à un poste) pour la progression de carrière et le type de train conduit.

Par contre je ne m'aventurerais pas à parler de la qualité de la formation des pilotes d'Air France, le terrain me semblant particulièrement miné au vu des dramatiques événements récents. Air France est tout de même particulièrement mal placée parmi les compagnies majeures en ce qui concerne la sécurité de ses passagers.

[Francis]

Par contre je ne m'avancerai pas à parler de la qualité de la formation des pilotes d'Air France, le terrain me semblant particulièrement miné au vu des dramatiques événements récents. Air France est tout de même particulièrement mal placée parmi les compagnies majeures en ce qui concerne la sécurité de ses passagers.

C'est vrai, en ce moment, il y a des remises en question.

A+

[Alexis]

Salut,

la solution Suisse serait pourtant idéale, mais avant qu'on y arrive...

C'est tout bonnement impossible, les mentalités et l'histoire des luttes sociales dans les deux pays ne sont pas comparables. Les syndicats suisses n'appellent quasiment jamais à la grève et la Suisse est l'un des rares pays occidentaux où le 1er mai n'est pas férié! La France a une longue tradition de conflits durs et a obtenu presque tous ses avantages par la lutte et souvent la violence (je n'en fait pas l'apologie, c'est juste un constat). En Suisse, tout (ou presque) s'est obtenu par la négociation, il faut dire que le patronat y met beaucoup plus du sien qu'en France et n'attends pas le bocage d'une situation conflictuelle pour négocier. Maintenant, je ne suis pas sûr que les cheminots français (y compris les privés) accepteraient de travailler aux conditions suisses (horaires, connaissances de ligne et surtout... âge de la retraite!). Volà, des forumistes suisses pourront certainement apporter des précisions ou des corrections mais je pense, pour avoir souvent fréquenté la Suisse et les suisses, que le clivage est là. C'est la même chose avec l'Allemagne, même si chez eux, c'est en train de changer...

[Noroc]

Salut

Salut,

C'est tout bonnement impossible, les mentalités et l'histoire des luttes sociales dans les deux pays ne sont pas comparables. Les syndicats suisses n'appellent quasiment jamais à la grève et la Suisse est l'un des rares pays occidentaux où le 1er mai n'est pas férié! La France a une longue tradition de conflits durs et a obtenu presque tous ses avantages par la lutte et souvent la violence (je n'en fait pas l'apologie, c'est juste un constat). En Suisse, tout (ou presque) s'est obtenu par la négociation, il faut dire que le patronat y met beaucoup plus du sien qu'en France et n'attends pas le bocage d'une situation conflictuelle pour négocier. Maintenant, je ne suis pas sûr que les cheminots français (y compris les privés) accepteraient de travailler aux conditions suisses (horaires, connaissances de ligne et surtout... âge de la retraite!). Volà, des forumistes suisses pourront certainement apporter des précisions ou des corrections mais je pense, pour avoir souvent fréquenté la Suisse et les suisses, que le clivage est là. C'est la même chose avec l'Allemagne, même si chez eux, c'est en train de changer...

Moi pas comprendre : il est question d'un mode d'organisation de la formation. Je ne vois pas le rapport avec les conflits et l'histoire sociale des deux pays.

Pour info : en Roumanie, il y a une entité unique, le CENAFER, qui assure la formation initiale de tous les opérateurs de sécurité pour toutes les EF. Il peut également assurer la formation continue pour les petites EF, qui n'ont pas l'encadrement suffisant pour cela.

Romain

[Alexis]

Salut Romain,

mon intervention ne concernait que l'exemple suisse dont TRAM21 ventait, à juste titre, les avantages en terme de cohabitation et de polyvalence, pas la formation extérieure aux EF. Effectivement, je me suis éloigné du sujet! Désolé!

[TRAM21]

Salut,



C'est tout bonnement impossible, les mentalités et l'histoire des luttes sociales dans les deux pays ne sont pas comparables. Les syndicats suisses n'appellent quasiment jamais à la grève et la Suisse est l'un des rares pays occidentaux où le 1er mai n'est pas férié! La France a une longue tradition de conflits durs et a obtenu presque tous ses avantages par la lutte et souvent la violence (je n'en fait pas l'apologie, c'est juste un constat). En Suisse, tout (ou presque) s'est obtenu par la négociation, il faut dire que le patronat y met beaucoup plus du sien qu'en France et n'attends pas le bocage d'une situation conflictuelle pour négocier. Maintenant, je ne suis pas sûr que les cheminots français (y compris les privés) accepteraient de travailler aux conditions suisses (horaires, connaissances de ligne et surtout... âge de la retraite!). Volà, des forumistes suisses pourront certainement apporter des précisions ou des corrections mais je pense, pour avoir souvent fréquenté la Suisse et les suisses, que le clivage est là. C'est la même chose avec l'Allemagne, même si chez eux, c'est en train de changer...

salut,

il y a une différence essentielle, dans l'histoire des luttes sociales entre les cheminots CFF et les cheminots SNCF : jusqu'à un passé très récent, les cheminots CFF (et assimilés) N'AVAIENT PAS LE DROIT de faire grève...

de l'avis même de collègues conducteurs du dépôt CFF de Lausanne : "on nous tond comme des moutons, et on ne peut rien faire !" (c'était AVANT la possibilité de faire grève... )

la première chose que les syndicats de cheminots suisses ont fait, (dès que la chose a été rendue possible par le changement de statut des cheminots CFF et assimilés) ça a été de faire appel à la grève, face au refus de négocier de la direction des CFF...

ce qui a fait dire à ce moment là, à quelques (vieux) cheminots suisses : "on devient aussi C**** que les français ! on est mal partis, là !"

ceci dit, la grande habitude de négociation pacifique du peuple suisse a vite repris le dessus, et les grèves sont plutôt rares aux CFF...

la Suisse a pour elle un amour des chemins de fer, que la France n'a pas...