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La SNCF et Eurotunnel, ont annoncé l'acquisition de Veolia Cargo

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  • La SNCF et Eurotunnel, ont annoncé l'acquisition de Veolia Cargo

    Bonsoir,

    C'est presque fait...

    La SNCF et Eurotunnel, ont annoncé aujourd'hui l'acquisition, sous réserve de l'accord des Autorités de la Concurrence, de Veolia Cargo au travers de leurs filiales respectives Transport et Logistique Partenaires (Groupe SNCF) et Europorte 2 (Groupe Eurotunnel).

    Le prix n'est pas annoncé mais la cession devrait permettre à Veolia Environnement de réduire sa dette de 95 millions d'euros.

    Communiqué de presse d'Eurotunnel
    Acquisition de Veolia Cargo

    A suivre...

    Marc

    PS : la discussion sur la mise en vente de Véolia Cargo avant annonce officielle des acquéreurs se trouve ici http://www.trains-en-voyage.com/foru...les-echos.html
    SNCF et Eurotunnel ayant annoncé l'acquisition, je propose donc de fermer la discussion initiale et j'ouvre un nouveau sujet...
    • Il y a toujours beaucoup plus d'opposants aux fermetures de lignes que d'usagers ! ©
    • Juger c’est de toute évidence ne pas comprendre, puisque, si l’on comprenait, on ne pourrait juger. (A. Malraux)
    • La preuve du pire, c'est la foule (Sénèque)
    • Le forum histoire de TEO : http://histoire.trains-en-vadrouille.com/

  • #2
    Salut,
    Vu l'état des comptes du fret la commission de Bruxelles ne risque t'elle pas d'acculer la SNCF à filialiser son activité fret?

    Commentaire


    • #3
      Bonsoir,

      HS :
      Envoyé par Femer-17 Voir le message
      Salut,
      Vu l'état des comptes du fret la commission de Bruxelles ne risque t'elle pas d'acculer la SNCF à filialiser son activité fret?
      Cessons de faire porter tous les chapeaux du monde à la "commission de Bruxelles" (de son vrai nom commission européenne), sa tête est bien trop petite pour ça.

      Cette institution n'accule personne à quoi que ce soit.
      L'évolution du droit européen (1) prévoit que la concurrence au sein du marché unique européen soit "libre et non faussée" (2)

      Dans ces conditions :
      - soit on considère le fret ferroviaire comme un service d'intérêt général (3) et on peut considérer qu'il ne ressort pas du domaine de la concurrence, mais il faut toutefois signaler qu'à la différence du transport de voyageur, cette conception n'a JAMAIS été appliquée au transport de marchandise, même du temps de la splendeur des RO et RA ;
      - soit le fret ferroviaire est un service commercial, et alors il doit subir la concurrence (inter et intra modale) pour le plus grand bien de ses consommateurs, qui profitent d'un service de qualité à un prix minimum (4). C'est bien évidemment ce cadre qui est applicable ; cela signifie que ce service doit être soumis à une concurrence non faussée, donc que l'Etat ne peut pas subventionner la SNCF pour ce service (5).

      La SNCF, bien que supportant des pertes dans ce domaine, reste totalement libre d'en faire ce qu'elle veut (6) : filialisation, intégration, vente à perte, gangrène, peinture sur soie, ou autre ; cela reste du choix de ses dirigeants, ce n'est en aucun cas un "diktat" des institutions européennes.

      Ce qui est certain par contre, c'est que la SNCF ne peut pas laisser le fret lui siphonner ses capitaux ainsi ; une activité qui brûle plus d'un million de fonds propres par jour doit, dans toute entreprise, être restructurée.

      Désolé, il fallait que ça sorte, fin du HS.

      Pour ce qui est de la justification première de cette discussion : les autorités de la concurrence ne devraient à mon avis pas s'opposer à cette reprise, qui ne fait varier qu'à la marge la répartition des rôles dans le fret en France (7). Puisse la SNCF y trouver un relais de croissance pour une activité fret bien mal en point (8 )

      Thierry

      (1) telle que librement consentie par les gouvernements, qui restent encore très majoritairement décideurs en la matière.
      (2) dès lors qu'on ne considère pas un "service d'intérêt général" (3) pour lequel les règles peuvent être différentes.
      (3) notion de droit européen qui recouvre grosso modo notre idée du "service public".
      (4) c'est la base de la théorie économique : une libre concurrence (dans l'idéal, on la décrit comme "pure et parfaite", même si c'est inobservable "dans la vraie vie") est censée permettre tout à la fois une baisse des prix et une amélioration de la qualité du produit, pour la plus grande satisfaction des consommateurs - et la plus grande pression sur les entreprises pour lesquelles cette situation se traduit par "soit performante/concurrentielle ou crève".
      (5) ou alors doit subventionner tout opérateur fret - y compris, au hasard, ECR et les camions rouges marqués ND.
      (6) pressions politiques franco-françaises mises à part.
      (7) cela dit personne n'est obligé de me croire, après tout je me suis bien planté dans mes pronostics pour la reprise de cette activité, à part sur le caractère d'opérateur historique du repreneur principal.
      (8 ) et croyez que je le regrette.

      Commentaire


      • #4
        Envoyé par thierry51 Voir le message
        pour le plus grand bien de ses consommateurs, qui profitent d'un service de qualité à un prix minimum
        Bonjour,

        ça, ce ne sont pas des faits établis mais un jugement de valeur qui se discute largement au vu de ce qui se passe dans d'autres secteurs.

        Le problème du transport des marchandises ne se réduit pas à l'alternative que tu as énoncée.

        A+

        Commentaire


        • #5
          Bonjour,

          Envoyé par Francis Voir le message
          Bonjour,

          ça, ce ne sont pas des faits établis mais un jugement de valeur qui se discute largement au vu de ce qui se passe dans d'autres secteurs.

          Le problème du transport des marchandises ne se réduit pas à l'alternative que tu as énoncée.

          A+
          Avant de m'accuser de jugement de valeur, merci de (re)lire ma note (4).

          Thierry

          Commentaire


          • #6
            Envoyé par thierry51 Voir le message
            Bonjour,



            Avant de m'accuser de jugement de valeur, merci de (re)lire ma note (4).

            Thierry
            Salut,

            je l'avais bien lue. So what ?
            NB : Je ne t'accuse de rien du tout.

            A+
            Dernière modification par Francis, 03 September 2009, 11h00.

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            • #7
              Bonjour,

              Je n'ai pas l'impression que cela un jugement de valeur que de dire que la concurrence permet de au consommateur d'avoir en théorie le meilleur produit au meilleur prix.

              On est total HS.
              @+
              Nicolas

              Commentaire


              • #8
                Envoyé par thierry51 Voir le message
                ...la SNCF ne peut pas laisser le fret lui siphonner ses capitaux ainsi ...
                Manque de bol, Veolia Cargo est actuellement déficitaire aussi, paraît-il (pas d'info officielle disponible, mais des dépréciations de valeur ont été effectués par Veolia avant la vente).

                amitiés Volkmar

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                • #9
                  Envoyé par Diesel Power Voir le message
                  Bonjour,

                  Je n'ai pas l'impression que cela un jugement de valeur que de dire que la concurrence permet de au consommateur d'avoir en théorie le meilleur produit au meilleur prix.

                  On est total HS.
                  Bonjour,

                  l'assertion "la concurrence permet le meilleur prix et le meilleur produit" n'est pas le résultat d'une théorie économique en ce sens qu'elle ne résulte pas d'une démonstration mathématique rigoureuse. C'est au contraire une hypothèse* de départ, certes non dénuée de sens mais beaucoup trop simpliste pour coller parfaitement à la réalité, qui est très pratique pour réaliser des calculs d'optimisation de coûts, de prix ou de revenus, donc pour servir à développer des théories économiques (mais je le répète, ce n'en est pas le fruit). Justifier** une assertion aussi forte que "le fret ferroviaire doit être mis en concurrence" par l'hypothèse ci-dessus dont on sait qu'elle est partiellement déconnectée de la réalité est assez spécial. La commission européenne juge que l'hypothèse reste suffisamment réaliste pour qu'on puisse espérer un bénéfice de l'ouverture à la concurrence. C'est un jugement de valeur fort discutable mais que toute instance politique, et plus généralement tout citoyen, a le droit de faire.
                  Pour ma part, le jugement de valeur que je fais est le suivant : le secteur fret de certaines EF historiques étant moribond (il ne s'agit pas seulement de la SNCF), l'ouverture à la concurrence ne peut pas aggraver les choses. Mais cette ouverture doit s'accompagner d'une mise à disposition de moyens, en terme d'infrastructures notamment, pour améliorer les conditions d'écoulement du fret ferroviaire, ainsi que de mesures pour restreindre le trafic marchandises routier dont les nuisances, tenues pour négligeables*** par les partisans de la concurrence "non faussée" me semblent de plus en plus insupportables. Pour le moment, au niveau de l'Europe, dans le domaine du transport de marchandises, ça ne suit pas (beaucoup de projets, beaucoup de saupoudrage, peu de réalisations). L'ouverture à la concurrence est un cheval de bataille facile à manier mais trop isolé. Maintenant que la Commission a pris les mesures le plus faciles, j'attends le difficile.

                  A+

                  * : l'hypothèse est souvent formulée de façon très simple pour servir de point de départ à une résolution mathématique ; par exemple : "les prix chutent tant que l'offre, fournie par les boutiques concurrentes, excède la demande"
                  ** : j'ai bien compris que le propos de Thierry ne reflétait pas sa pensée mais était censé représenter celui de la commission européenne.
                  *** : en particulier, je trouve fort de café que l'Europe se soit plainte des Suisses qui auraient eu l'audace d'interdire la libre circulation des marchandises sous prétexte que, jusqu'à une certaine époque, ils avaient limité le tonnage des camions à 28 t et qu'ils ont interdit la circulationdes PL la nuit (cette interdiction est toujours en vigueur aujourd'hui, me semble-t'il, ce qui permet au chemin de fer de prendre une part importante dans le transport intérieur suisse, pour le plus grand bien des habitants de la confédération hélvétique)

                  Commentaire


                  • #10
                    Bonjour

                    Il faut rappeler que dans le groupe SNCF, il y a des filiales. Certaines encore publiques comme FRET SNCF, d'autres privées comme GEODIS ...

                    A partir de là, tant que les comptes du groupe sont bien gérés et qu'une filiale ne met pas en péril la société, le groupe pourra s'endetter pour racheter un concurrent.

                    Puisque la réforme voulue par la direction de la SNCF sur le FRET n'évolue pas dans le bon sens, j'imagine bien que le but est de marginaliser la filiale publique et renforcer les filiales privées.
                    Nico
                    Ligne 1 toujours...

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                    • #11
                      Envoyé par Francis Voir le message
                      Bonjour,

                      l'assertion "la concurrence permet le meilleur prix et le meilleur produit" n'est pas le résultat d'une théorie économique en ce sens qu'elle ne résulte pas d'une démonstration mathématique rigoureuse. C'est au contraire une hypothèse* de départ, certes non dénuée de sens mais beaucoup trop simpliste pour coller parfaitement à la réalité, qui est très pratique pour réaliser des calculs d'optimisation de coûts, de prix ou de revenus, donc pour servir à développer des théories économiques (mais je le répète, ce n'en est pas le fruit). Justifier** une assertion aussi forte que "le fret ferroviaire doit être mis en concurrence" par l'hypothèse ci-dessus dont on sait qu'elle est partiellement déconnectée de la réalité est assez spécial. La commission européenne juge que l'hypothèse reste suffisamment réaliste pour qu'on puisse espérer un bénéfice de l'ouverture à la concurrence. C'est un jugement de valeur fort discutable mais que toute instance politique, et plus généralement tout citoyen, a le droit de faire.
                      Pour ma part, le jugement de valeur que je fais est le suivant : le secteur fret de certaines EF historiques étant moribond (il ne s'agit pas seulement de la SNCF), l'ouverture à la concurrence ne peut pas aggraver les choses. Mais cette ouverture doit s'accompagner d'une mise à disposition de moyens, en terme d'infrastructures notamment, pour améliorer les conditions d'écoulement du fret ferroviaire, ainsi que de mesures pour restreindre le trafic marchandises routier dont les nuisances, tenues pour négligeables*** par les partisans de la concurrence "non faussée" me semblent de plus en plus insupportables. Pour le moment, au niveau de l'Europe, dans le domaine du transport de marchandises, ça ne suit pas (beaucoup de projets, beaucoup de saupoudrage, peu de réalisations). L'ouverture à la concurrence est un cheval de bataille facile à manier mais trop isolé. Maintenant que la Commission a pris les mesures le plus faciles, j'attends le difficile.

                      A+

                      * : l'hypothèse est souvent formulée de façon très simple pour servir de point de départ à une résolution mathématique ; par exemple : "les prix chutent tant que l'offre, fournie par les boutiques concurrentes, excède la demande"
                      ** : j'ai bien compris que le propos de Thierry ne reflétait pas sa pensée mais était censé représenter celui de la commission européenne.
                      *** : en particulier, je trouve fort de café que l'Europe se soit plainte des Suisses qui auraient eu l'audace d'interdire la libre circulation des marchandises sous prétexte que, jusqu'à une certaine époque, ils avaient limité le tonnage des camions à 28 t et qu'ils ont interdit la circulationdes PL la nuit (cette interdiction est toujours en vigueur aujourd'hui, me semble-t'il, ce qui permet au chemin de fer de prendre une part importante dans le transport intérieur suisse, pour le plus grand bien des habitants de la confédération hélvétique)
                      Salut,

                      c'est très juste, et clairement exposé...

                      la règle de la libre concurrence devant bénéficier aux clients est absolument un point de vue théorique. on pourrait même dire que cette notion a été érigée en dogme indéboulonnable, vénéré par les ultralibéraux.

                      on voit dans quel chaos financier nous ont mené tous ces théoriciens experts autoproclamés de l'économie mondialisée, à grand renfort de spéculations, de paradis fiscaux et autres "produits toxiques"...

                      le pire, c'est que la leçon n'a pas porté, et que "ça" recommence de plus belle...

                      personne ne cite l'exemple des compagnies de téléphonie qui s'entendent entre elles pour maintenir les tarifs dans les hauteurs (comme le tarif des SMS !), ou bien les compagnies de distribution d'électricité, etc.

                      un des rares domaines où les prix ont baissé, c'est dans l'aviation. mais au prix de quelques morts, la dérégulation ayant entraîné des baisses drastiques des frais d'entretien.
                      SNCF = TITANIC !

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                      • #12
                        Envoyé par TRAM21 Voir le message
                        personne ne cite l'exemple des compagnies de téléphonie qui s'entendent entre elles pour maintenir les tarifs dans les hauteurs (comme le tarif des SMS !),
                        Rien qu'en regardant le prix que mon patron paye pour mon telephone pro/perso et le prix de n'importe quel forfait 2 heures on comprend facilement

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