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[Chine] Record de vitesse sur 1000km sans arrêt

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  • Frédéric
    a répondu
    Envoyé par BP Voir le message
    . Si tu en veux par là, il y a eu "tricherie" aussi dans le cas de l'opération Sardine, puisqu'on a également extrapolé (mais dans l'autre sens). En effet les 1067km ont été parcourus en 3h29 à la vitesse moyenne de 306km/h "seulement" et on a "pondu" je ne sais comment une valeur de 317km/h de moyenne sur une distance de 1000km, je suppose en prenant la meilleure partie du parcours. Ce qui change quelque peu la donne puisque dans ce cas ce n'est plus une moyenne de gare à gare départ arrêté. Donc...
    .
    Faut encore trouver 2 gares distantes de 1000 km .... Plus sérieusement tout dépend si c'est départ lancé ou départ arrété. Pour la Sardine, il est dans ce cas possible de tirer une moyenne au 1000 DA (on se croirait dans Echappement) et une moyenne au 1000 lancé puisque 1000 km ont été parcourus.

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  • BP
    a répondu
    Envoyé par thierry51 Voir le message
    c'est du pinaillage, mais àmha ce record ne devrait pas être homologué pour une distance de 1000km. Prétendre que 968km en 2h54 font 1000 bornes en "un peu moins de 3h" ne me semble pas intellectuellement honnête : c'est un record d'endurance sur 968 km, tout comme "sardine" l'était sur 1067.
    Oui c'est une extrapolation (faite par moi, pas les Chinois) pour essayer de comparer avec l'opération Sardine justement. Si tu en veux par là, il y a eu "tricherie" aussi dans le cas de l'opération Sardine, puisqu'on a également extrapolé (mais dans l'autre sens). En effet les 1067km ont été parcourus en 3h29 à la vitesse moyenne de 306km/h "seulement" et on a "pondu" je ne sais comment une valeur de 317km/h de moyenne sur une distance de 1000km, je suppose en prenant la meilleure partie du parcours. Ce qui change quelque peu la donne puisque dans ce cas ce n'est plus une moyenne de gare à gare départ arrêté. Donc...

    Ou alors on pourrait prétendre tout aussi facilement et avec autant de rigueur intellectuelle que V150 tient toujours le record d'endurance : elle a bien parcouru quelques dizaines de kilomètres à 450 km/h de moyenne, et l'utilisation du produit en croix nous permet d'affirmer qu'il en aurait été de même sur 1000 km, non ?
    La comparaison avec V150 n'est vraiment pas possible à mon avis. La rigueur intellectuelle aurait tendance à me dire que faire une extrapolation de 968km vers 1000km (soit à peine plus de 3% de différence) n'est pas vraiment la même chose que d'extrapoler les quelques dizaines de km de V150 à 450km/h sur un millier de kilomètres (plus de 3 fois plus !). Qui plus est, V150 est un proto alors que la rame du record chinois est une rame commerciale avec des passagers à bord.
    Cela dit, il est effectivement difficile de comparer les deux records (et il le sera toujours pour ce genre de performance sur des infras différentes) car comme l'écrivait Bernard le TGV Réseau de l'opération Sardine a du s'insérer dans les circulations commerciales alors que la LGV où s'est fait le record chinois n'est pas encore ouverte et également faire avec les contraintes d'infrastrucutures en particulier les zones où la vitesse est plus faible (traversée de Lille, LGV interco., zones à 270km/h sur la LGV SE, etc) qui doivent être moindres sur l'infra chinoise toute neuve.

    Je ne crois pas qu'il y ait de format officiel pour ce type de record (avec des règles établies à respecter pour qu'il soit homologué).

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  • CC72080
    a répondu
    Bonjour,

    Passionnant débat... Moi aussi, j'ai un peu peur que l'AGV n'arrive un peu tard sur le marché par rapport à Siemens.
    Mais ce qu'il faut retenir, c'est sans doute ce que le grand public va capter là dedans. Les questions de signalisation et de freinage, de cout de revient etc... qui nous passionnent et sont importantes, sont à mon avis "ocultées" par ce que Monsieur Dupont va garder en mémoire "Ah, la Chine se réveille en grande vitesse... et nous là dedans ? " ... enfin, un truc du genre...
    Bernard

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  • André
    a répondu
    Salut,

    eh, oui, justement, BP à raison... actuellement, je pense qu'on se mélange un peu les pinceaux entre l'ERTMS et la distance pour arrêter le Velaro !
    je m'explique: Florent confirme bien que Siemens dit que le Vélaro est "compatible" 350 km/h, ce qui veut dire (ou ce qui devrait vouloir dire) qu'à cette vitesse, il sait s'arrêter... et repartir, en effet.

    mais aucune ligne n'accepte un service commercial à 350 km/h car l'ERTMS level 2 n'est pas prêt pour cette vitesse.

    donc, Siemens ne peut pas démontrer qu'on peut s'arrêter puisqu'on ne peut pas atteindre cette vitesse en service...

    mais svp ne m'accusez pas d'être chauvin (ceux qui me connaissent confirmeront); je ne doute pas qu'un jour, on pourra rouler à 350 en low cost (bien que la V max sera sans doute limitée un jour, l'augmentation de la vitesse ayant un prix qui monte vite alors que les minutes gagnées seront bientôt moins nombreuses...), mais je voulais simplement savoir si aujourd'hui, il était possible de décorréler les deux problèmes (ETRMS et freinage)? pour l'ERTMS, on suit relativement bien les avancées du système, mais côté freinage du Vélaro, on est beaucoup plus discret.

    merci pour votre réponse.

    cordialement

    André

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  • BP
    a répondu
    Envoyé par EUROMEDE Voir le message
    Ce qui me frappe, c'est que nos infrastructures nationales restent pour l'instant limitées à 320 (et encore sur une LGV...), là ou elles sont autorisées à 350 dans d'autres pays (Espagne, Taïwan,...). Certes, il y a un équilibre économique à respecter, un coût d'exploitation, etc... mais pourquoi on "ose" à coté et plus chez nous ?
    Non, c'est faux. Il n'y a aucune infrastructure GV dans le monde où les trains sont autorisés à 350km/h en exploitation commerciale, ni à Taïwan (300km/h max), ni en Espagne (300km/h aussi) où le 350km/h avait été annoncé, mais n'est pas pratiqué actuellement (quelqu'un a des informations sur les raisons de cette montée en vitesse très laborieuse par rapport à ce qui avait été annoncé ? Toujours problèmes ERTMS 2 sur Madrid - Barcelonne ou performances du matériel comme l'évoquait Florent ?). Alors oui l'exploitation à 320km/h de vitesse maximum commerciale sur la LGV Est est bien la plus élevée du monde actuellement (même si elle sera probablement dépassée bientôt à l'étranger, peut-être d'abord en Chine si le Velaro chinois tient ses promesses), et donc l'attitude "cocorico" peut être de mise sur ce point particulier, si toutefois on s'intéresse à ce genre de position nationaliste puérile.

    Il ne faut pas confondre les capacités des infrastructures en matière de vitesse maximale potentielle [il y a un certain nombre de LGV en France qui sont taillées pour le 350km/h (du point de vue de l'infrastructure, entr'axe des voies, etc), mais sur lesquelles on ne roule qu'à 300 ou 320km/h] et les vitesse commerciales effectivement pratiquées dessus.

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  • EUROMEDE
    a répondu
    Bonjour !

    Dans le domaine de la grande vitesse, la France a toujours eu une attitude "cocorico" en battant moult records (vitesse, endurance,...) mais il faut bien se rendre à l'évidence qu'aujourd'hui la grande vitesse s'est considérablement développée dans le monde et nous ne sommes plus les précurseurs, les "leaders" du début de l'aventure TGV : la grande vitesse s'est démocratisée et n'est plus seulement réservée à certains pays "élitistes".
    Ce qui me frappe, c'est que nos infrastructures nationales restent pour l'instant limitées à 320 (et encore sur une LGV...), là ou elles sont autorisées à 350 dans d'autres pays (Espagne, Taïwan,...). Certes, il y a un équilibre économique à respecter, un coût d'exploitation, etc... mais pourquoi on "ose" à coté et plus chez nous ?
    Enfin, d'un point de vue concurrence, je crains que l'AGV n'arrive...trop tard. J'ai le sentiment que l'on a perdu 10 ans en France dans le développement d'un TGV de nouvelle génération pour rester précurseurs et qu'entre-temps, le développement de la grande vitesse dans le monde a doucement favorisé SIEMENS...
    OK , il ne faut pas délocaliser pour rester "maître" de sa technologie, mais quand je vois la puissance et "l'appétit" Chinois pour intégrer les techniques et développer la grande vitesse, je me dis que d'ici quelques années, ce seront eux qui nous proposeront des TGV "low cost" roulant à 350 km/h...

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  • Florent
    a répondu
    Envoyé par GROUILLET Andre Voir le message
    Salut,

    d'après mes info (celles publiées par l'excellente revue "Railvolution"), la vitesse du CHR3 est bien de 350 km/h.

    mais une question à ce propos: j'en suis resté au fait qu'il était "relativement facile" de rouler à 350 km sur LN mais qu'il était plus problématique d'arrêter l'engin lancé à cette vitesse des conditions normales de sécurité; ce serait d'ailleurs ce qui a posé problème au Vélaro Espagnol. Qu'en est-il aujourd'hui? sait-on arrêter un Vélaro dans des conditions de service commercial?

    cordialement

    André
    Bonsoir André

    Là est justement, à mon sens, l'une des duperies de nos amis de SIEMENS lorsqu'ils claironnent partout que leur train est qualifié 350 km/h. Car en effet, n'importe qui peut rouler à 350 km/h... à commencer par le TGV, qui peut même rouler bien plus vite (cf la 4404 lors des essais du record, qui, comme rame balai, "tapait" les 380 km/h sur des dizaines de km sans modification particulière...) Mais ensuite, encore faut-il pouvoir s'arrêter dans les distances voulues et surtout pouvoir repartir.

    Or vu l'équipement de freinage du VELARO, s'il est fort possible que les performances pures (distances d'arrêt ou décélérations requises, notamment au sens desSTI) soient respectées, en revanche je doute que le train puisse repartir après un freinage d'urgence... ou du moins à vitesse normale et sans passer par la case atelier dès arrivée au terminus.

    Mais cette philosophie (le tout est de s'arrêter, même si l'on "crame" les freins) n'est pas nouvelle en Allemagne. C'est d'ailleurs en partie pour cela (du moins, je l'interprète comme tel) que la DB rechigne aux limitations de vitesse en forte pente (max 10% de Vmax, qu'ils ont d'ailleurs fait insérer das la STI), ce qui au passage aboutit à certaines dispositions particulières sur certaines lignes comme Francfort-Cologne...

    En France, l'idée est plutôt de dimensionner sur le principe qu'il n'y a aucune raison que le train ne puisse continuer normalement son roulement après un freinage d'urgence, même dans les conditions les pires. Mais du coup, cela "exporte" quelques contraintes sur l'exploitation, notamment sur les limites de vitesse en forte pente, afin que ces conditions les pires restent admissibles vis-à-vis des limites du matériel.

    Quelle est la meilleure des deux philosophies ?... Difficile de juger de manière impartiale... Mais au-delà de tout chauvinisme, l'avantage de la solution française est quand même qu'on privilégie la durée de vie du matériel roulant tout en ne péjorant qu'à la marge les horaires et le débit de ligne.

    Salut !

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  • Louis Armand
    a répondu
    Envoyé par GROUILLET Andre Voir le message
    PS. juste un détail à la Colombo: 1067 km en 3h 29 et des poussières fait environ 305 km/h de moyenne, pas 317...
    mais, bon, BP on ne t'en veut pas!
    Bonjour,

    Sauf que BP parlait de 1000 km en 3h09, ce qui fait bien 317 et même 317,46 pour jouer à Colombo jusqu'au bout.

    A+

    LA

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  • André
    a répondu
    Salut,

    d'après mes info (celles publiées par l'excellente revue "Railvolution"), la vitesse du CHR3 est bien de 350 km/h.

    mais une question à ce propos: j'en suis resté au fait qu'il était "relativement facile" de rouler à 350 km sur LN mais qu'il était plus problématique d'arrêter l'engin lancé à cette vitesse des conditions normales de sécurité; ce serait d'ailleurs ce qui a posé problème au Vélaro Espagnol. Qu'en est-il aujourd'hui? sait-on arrêter un Vélaro dans des conditions de service commercial?

    cordialement

    André

    PS. juste un détail à la Colombo: 1067 km en 3h 29 et des poussières fait environ 305 km/h de moyenne, pas 317...
    mais, bon, BP on ne t'en veut pas!

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  • Florent
    a répondu
    Bonsoir

    Juste pour rappeler qu'en Chine, tout le monde a vendu ces dernières années des rames à grande vitesse. Il est vrai que les Velaro sont celles dont la performance en vitesse est la plus élevée (250 km/h maxi de mémoire pour les version ALSTOM et BOMBARDIER), mais cela résulte des spécifications et choix des CF chinois.

    Rien ne dit que le TGV ou l'AGV ne feront pas un jour une percée en Chine.

    Pour ce qui est du Maroc, c'est vrai qu'il s'agit d'un marché de gré à gré (puisque nous soumis aux règlement des AO européens), mais ceci n'est pas forcément scandaleux puisque le financement est en grande partie français. Personne n'a rien dit lorsque les japonais ont fait un lobbying terrible pour décrocher la grande vitesse à Taïwan, alors que les autorités locales avaient le stylo au dessus du contrat l'attribuant au consortium européen... tout simplement parce que les banques japonnaises ont fait un coup de dernière minute.

    Côté Arabie Saoudite, c'est un marché ouvert et personne aujourd'hui ne saurait dire qui l'emportera.

    Quant aux Etats-Unis, bien malin qui saurait dire comment cela va tourner, et si effectivement la GV verra le jour dans ce pays. Malgré la tendance forte et les incitations gouvernementales, certains lobbys locaux sont très puissants et l'alternance rapide des majorités fédérales par rapport à la durée de tels projets peuvent très bien entraîner la même issue qu'il y a 15 ans... Wait and see, sachant que tout le monde (français, allemands et japonais) a ses chances, et qu'au final vu les besoins, chacun pourrait décrocher sa part du gâteau.

    Salut !

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  • AGO
    a répondu
    C'est vrai que sur ce coup là, en dehors du record, on voit bien qu'Alstom est à la traine. Quand on voit comment Siemens vend ici ou là ses locos, le succès des Traxx de Bombardier, et qu'on finit à peine de mettre au point les AGV et autres Prima II...

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  • Francis
    a répondu
    Concernant les A320, à partir du moment où Airbus a implanté une usine de montage en Chine (Tianjin), ça ne doit pas être trop difficile pour l'industrie chinoise de récupérer la technologie correspondante qui sera bientôt largement dépassée. La poule aux oeufs d'or continue à pondre mais elle se fait vieille. Si les Chinois abrègent son existence, ce n'est pas plus mal, ça fera de la place pour du neuf.

    A+

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  • CC 6575
    a répondu
    Justement je me suis basé sur cet exemple, fin octobre j'ai assisté à une conférence qu'Airbus à donné au SIANE (salon industriel du grand sud-ouest). Ce n'est pas qui se morde les doigts d'avoir laisser fabriquer les avions en Chine, mais presque !

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  • didierg
    a répondu
    Airbus a bien "perdu" l'un de leurs A-320 vendu à la Chine...

    Il n'a pas volé depuis se livraison et se trouverait dans un hangar d'un constructeur chinois d'aviation qui ambitionne de faire voler un mono-couloir biréacteur régional d'ici 2015...

    Il n'a reçu aucune pièce détaché, ni aucun entretien lourd...

    Tout le monde "pense" qu'il est en pièces détachées pour du "retro-engineering"... comme le respect des brevets en Chine n'est pas une caractéristique essentielle de leur système juridique... Il y a de quoi se méfier !

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  • capelanbrest
    a répondu
    Envoyé par CC 6575 Voir le message
    Si Alstom ne vend pas aux chinois, au moins il n'y aura pas une copie de l'AGV dans les 2 ans qui suivront la vente !

    salut
    elle était facile celle là non ?

    au pire on ne tardera pas à lire ici ou là qu'Alstom ne travaille pas pour rien et que ce marché n'était pas intéressant.....!

    Crois tu que siemens vende tout en sachant qu'il sera copié dans les 2 ans?
    Personnellement je n'en suis pas certains...

    Quoi qu'il en soit je constate que Velaro se place à l'international et que l'AGV comme le TGV, (qui selon certains sont les fleurons mondiaux de la grande vitesse) peinent à s'exporter en nombre.....

    Reconnaissons que pour le français lambda (que je suis) c'est interrogeant.
    Quant on voit tout le "tamtam" médiatique organisé pour V150 et le reste...la censément supériorité de notre technologie ferroviaire, les pseudos contrats en cours de négo et soit disant en bonne voie, en Arabie saoudite, aux Usa en Australie etc....

    Bref nos amis allemands ne roulent peut être pas chez eux à 320 km/h, tous les jours, sur toutes leurs LGV, (si souvent décriées chez nous), mais en attendant, leur industrie Gv marque des points et pas dans des "protectorats" de fait, ou historiques (Maroc, par exemple).

    Tout ça pour dire qu'ici certains ne pariaient pas un kopeck sur Velaro....il y a quelques mois. L'histoire pour ce que l'on en dit ici, semble leur donner tort.
    Affaire à suivre donc pour voir comment dans les mois qui viennent ces engins se comporteront au quotidien.

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