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Discussion: Innotrans 2008 - 1. Les locomotives

  1. #1
    Avatar de Noroc
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    Par défaut Innotrans 2008 - 1. Les locomotives

    Salut !

    De retour d'Innotrans 2008 à Berlin, je vous livre un petit panel des matériels exposés.

    A tout seigneur tout honneur, commençons par les Traxx de Bombardier, qui noient complètement le marché européen de la locomotive. Etaient présentées la 186.209 d'Angel (Traxx MS apte D-B-NL) et la 285.110 de CB Rail (Traxx DE apte D):





    Une vue du pupitre de la DE, identique à celui de la version électrique :



    La modularité est, comme on le voit, poussée à l'extrême, avec un maximum de pièces communes entre les séries. De construction, certains appareillages sont d'ores et déjà prévus pour circuler partout, à l'image de ce sélecteur à 12 positions pour l'allumage de la signalisation d'avant, à même de satisfaire toutes les règlementations existant en Europe, ou presque :



    Un bémol cependant à cette standardisation à outrance. Volontiers présentée comme un avantage par le constructeur (c'est totalement vrai pour l'ergonomie des pupitres de conduite entre différentes versions), elle est surtout un avantage pour le constructeur lui-même ! Prenons la caisse unique des Traxx, adaptée à la fois pour du diesel ou de l'électrique... Gros avantage constructif, mais gros retour en arrière ergonomique pour les versions électriques : le couloir central étaient bien meilleur que le couloir labyrinthique hérité de la version DE, tant pour le conducteur (changement de poste) que pour la maintenance (accès aux organes).
    Pour le pupitre, le client n'a pas le choix: c'est à droite, à droite ou à droite.
    Et en ce qui concerne le sélecteur de signalisations d'avant : tout le monde ne roule pas de l'Espagne à la Pologne, et dans ce cadre-là, on risque de s'y perdre. En particulier, tel que le système semble présenté, pour déclencher le signal d'alerte lumineux (type SNCF, CFL ou CFF), action réflexe à accomplir en urgence et en situation de stress, il suffit de se lever du siège (en marche), d'aller au fond de la cabine (c'est sur la paroi que se trouve le sélecteur), et de choisir la bonne position parmi 12 ! Bonne chance !
    Attention, je ne critique pas en bloc la Traxx, qui a prouvé par ses ventes être une bonne machine, mais la position hégémonique de Bombardier lui permet d'imposer ses propres choix ergonomiques, et le client n'a que peu de possibilité d'en dévier, ou alors c'est au prix fort. Cela me fait penser à Yalta... Celui qui occupe un territoire (un marché...) y impose sa politique (son ergonomie...). Il est urgent d'avoir une concurrence crédible.

    Passons chez le concurrent Siemens, avec en première la HLE 18 SNCB, qui utilise la nouvelle caisse commune Eurosprinter / Eurorunner, déjà vue sur les ER20 lituaniennes et les ES46 portugaises. Perso, je préférais la Taurus, mais il faut reconnaitre que le look est assez typique SNCB, et pas si éloigné de la HLE 13 :



    Et le pupitre, dans le bleu criard cher à Siemens :



    Il est donc à gauche. Chez Siemens, le client peut encore choisir le côté (mais position centrale impossible).

    Ici, le pupitre déporté, comme sur les Traxx, mais avec une fonctionnalité en plus: le frein direct :



    Pour s'harmoniser avec les rames Railjet, les Taurus reçoivent une livrée spécifique, et aussi des jupes :



    On peut toujours rediscuter de la pertinence du choix d'une rame réversible plutôt qu'une automotrice pour faire de la vitesse élevée (je ne considère pas ça comme de la grande vitesse !), mais il faut reconnaître que c'est beau !

    A l'autre extrémité de la rame, la voiture pilote au look très voisin:



    Principale différence: la vitre frontale unique. Et pourtant, le pupitre est... à droite !



    Bizarre, pour des rames devant aussi circuler à gauche en Italie, et pour lesquelles les manoeuvres la tête à la fenêtre ne sont pas le pain quotidien. A noter tout de même un pupitre auxiliaire à gauche.

    Deux autres premières pour deux constructeurs plus petits : la 109 E de Skoda (série 380 CD), et la L9200 de Talgo à écartement variable (prototype) :



    Si l'on se fie à ses caractéristiques, la 109E est la plus puissante BB européenne: 6,4 MW en continu, et 7,2 MW en unihoraire. Et aussi la plus chère : 5,3 millions d'euros pièce !!!!!!! Soit 2 fois le prix d'une Taurus pour une moins bonne universalité (effort au démarrage de seulement 275 kN contre 300), des cabines minuscules (la loc fait 1,5 m de long de moins que ses concurrentes). Dire que les CD prétendent avoir organisé un appel d'offres !!!! C'est du foutage de gueule. Mais au moins, voilà un peu de variété dans le matériel européen moderne.

    Côté cabine (très peu profonde, donc), le pupitre est central, avec, une première sur une locomotive : un manipulateur unique traction / frein électrique / frein automatique. Cette dernière fonction n'est sans doute pas la panacée pour conduire un train de fret, encore une pierre dans le jardin de l'universalité revendiquée. Les mini étiquettes rondes de désignation des différentes commandes (qui s'apparentent à une forêt !!!) sont illisibles.



    Côté Talgo, on revendique du bicourant (3-25 kV), 3,2MW et 260 km/h, mais seulement 160 kN au décollage. Loc par conséquent clairement orientée remorque de trains de voyageurs légers (Talgo par exemple ) Le pupitre est central, avec, ici aussi un manip unique pour traction / frein électrique / frein automatique. Curiosité: un compte tour Diesel sur le pupitre, alors que la loc n'est pas présentée comme bimode même dans la doc publicitaire Talgo... La finition du pupitre n'est pas terrible.



    Passons chez Vossloh, le roi du Diesel européen.

    La toute nouvelle G6 (Vossloh Kiel), à 3 essieux et moteur diesel CAT de 650 kW:



    Sa cabine est astucieuse, avec des sièges qui se rentrent sous les pupitres :



    Vossloh Valencia présentait de nouveau une Euro 4000 aux couleurs d'Angel, équipée pour rouler en France, Allemagne et Belgique :



    Le pupitre est assez touffu et brouillon, mais a l'avantage d'être central, ce qui est le meilleur choix pour une loc amenée à rouler à droite comme à gauche (manquent cependant ici les commandes déportées) :



    Le moteur Diesel GM V16 est impressionnant (c'est le même que celui de la Class 66... avec 4 cylindres de plus):



    A noter qu'il y avait aussi une BB 60000 de chez Vossloh Valencia, auparavant dépossédée de ses plaques constructeur Alstom... C'est du connu...

    Chez Voith, qui lance le diesel hydraulique de grande puissance, voici la 30 CC, de 2,4 MW, après la Maxima 40 CC d'il y a 2 ans (3,2 MW). Seul le moteur Diesel diffère :



    Son pupitre est plus "aéré" que sur l'Euro 4000, mais à droite malgré une vitre frontale unique:



    La vedette de Voith était la 10 BB, première de sa nouvelle gamme de monocabines Diesel hydrauliques Gravita, déjà en livrée MRCE :



    Look inhabituel, on aime ou on n'aime pas, mais en tous cas ça renouvelle le genre "monocabine". Une bizarrerie : sur toutes les locs Diesel monocabines modernes, la cheminée est désaxée par rapport à la caténaire, afin de ne pas échauffer celle-ci, et d'avoir une plus grande visibilité côté pupitre. Ce n'est pas le cas sur la Gravita (cheminée centrée).

    Voici un morceau de pupitre (la cabine était pleine de monde !):



    La Class 66 bien connue était présentée en version modernisée JT42CWRM, aussi appelée Class 77. Encore plus horrible qu'avant avec le poulailler de la clim monté au dessus des cabines. Et toujours la palme de l'ergonomie la pire :



    Le marché de la reconstruction de locs permet d'avoir un matériel relativement moderne pour moins cher...

    Voici la 214, ex V100 DB reconstruite aux ateliers Alstom de Stendal :



    Et la 311 D, ex "Tambour de la Taïga" passé chez Newag (Pologne), avec un agencement style G2000 :



    Pour finir, un clin d'oeil, avec une reproduction de la 1ere loc d'Allemagne, DER ADLER (l'Aigle) :



    A suivre avec le matériel automoteur...

    Bonne soirée,


    Romain
    Dernière modification par Noroc ; 28/09/2008 à 19h20.

  2. Les 103 contributeurs ci-contre remercient Noroc pour son message

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  3. #2
    Avatar de Chris2002
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    merci pour ce superbe reportage très détaillé montrant tout ce qui se fait en europe. J'attends la suite avec impatience.

    Par contre, Alstom n'avait aucune locomotive présente ?

    Sinon, pour la rame railjet, perso j'aime bien (je trouve même que la Taurus est plus jolie dans cette livrée).
    Même si j'ai du mal à comprendre la livrée de la Taurus: ça va être moche si la loco est retournée à un moment ou un autre...
    On peut toujours rediscuter de la pertinence du choix d'une rame réversible plutôt qu'une automotrice pour faire de la vitesse élevée (je ne considère pas ça comme de la grande vitesse !), mais il faut reconnaître que c'est beau !
    l'équation est simple: les locomotives appartiennent déjà aux ÖBB, il n'y a que les voitures qui sont nouvelles. Acheter des rames automotrices aurait rendu un certain nombre de Taurus inutiles et aurait probablement couté plus cher.


    PS: j'éspère que tu as pris en photo le matériel modernisé des CFF présent sur place, à savoir une voiture EC et la rame domino.
    Dernière modification par Chris2002 ; 27/09/2008 à 22h44.

  4. #3

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    Merci pour ce reportage en live, Romain !

    Juste un truc : pourquoi la conduite d'un train de fret par le biais d'un manip traction-freinage unique serait-il un problème ?...

    En effet, ce type de manip ne fait que regrouper les fonctions aujourd'hui affectées à 2 manip (Traction-frein électrique et frein automatique), mais conserve exactement les mêmes principes de fonctionnement, si ce n'est que :

    * le frein électrique est systématiquement sollicité au max avant d'engager le frein automatique, ce qui n'est pas forcément un soucis

    * la commande du frein automatique est nécessairement de type analogique (fonction de la position) et non plus de type presse-bouton : ce dernier point peut être juste un peu déroutant pour les ADC SNCF, habitués à une ergonomie par ailleurs assez unique dans le monde

    Rappelons que le principe du manip T-F unique a été testé sur le SIMUFER de Lille par un panel de conducteurs européens, dont quelques ADC de la SNCF, et dans des configurations aussi bien TGV que loc : aucun n'a remis en question ce principe, les remarques ayant plutôt porté sur l'ergonomie du manipulateur lui-même...

    Pour la PRIMA2, ayant participé au lancement du développement, j'avais poussé dans ce sens. Mais je ne sais pas si finalement il a été retenu.

    Salut !

    Salut !

  5. #4
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    Merci Romain pour cet excellent reportage !
    C'est vraiment intéressent de voir toute ces évolutions et ces disparités. L'uniformité n'est pas encore à l'ordre du jour !
    Bien le bonjour ! (GMT+1 de 00h00 à 12h00)
    Bien le bonsoir ! (GMT+1 de 12h00 à 24h00)

    A+
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    LA FRÉQUENCE ENGENDRE LA FRÉQUENTATION !

  6. #5
    Avatar de satanasusu
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    Et en ce qui concerne le sélecteur de signalisations d'avant : tout le monde ne roule pas de l'Espagne à la Pologne, et dans ce cadre-là, on risque de s'y perdre. En particulier, tel que le système semble présenté, pour déclencher le signal d'alerte lumineux (type SNCF, CFL ou CFF), action réflexe à accomplir en urgence et en situation de stress, il suffit de se lever du siège (en marche), d'aller au fond de la cabine (c'est sur la paroi que se trouve le sélecteur), et de choisir la bonne position parmi 12 ! Bonne chance !
    Lors de leur homologation France les 185 ont reçu un simple bouton supplémentaire sur le pupitre pour le signal d'alerte lumineux...

    Sinon les 18 SNCB sont équipées KVB apparemment !!! Elles vont donc venir chez nous...

  7. #6
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    Citation Envoyé par Noroc Voir le message
    La modularité est, comme on le voit, poussée à l'extrême, avec un maximum de pièces communes entre les séries. De construction, certains appareillages sont d'ores et déjà prévus pour circuler partout, à l'image de ce sélecteur à 12 positions pour l'allumage de la signalisation d'avant, à même de satisfaire toutes les règlementations existant en Europe, ou presque :



    En particulier, tel que le système semble présenté, pour déclencher le signal d'alerte lumineux (type SNCF, CFL ou CFF), action réflexe à accomplir en urgence et en situation de stress, il suffit de se lever du siège (en marche), d'aller au fond de la cabine (c'est sur la paroi que se trouve le sélecteur), et de choisir la bonne position parmi 12 ! Bonne chance !
    Le modèle de 186 livré à la SNCB pour sa filiale Cobra (partenariat B-Cargo - Deutsche Bahn) est équipé d'un bouton poussoir (avec indication lumineuse d'état) à droite de l'écran ERTMS (celui au milieu du pupitre). En fonction du réseau préalablement choisi la machine active l'alerte lumineuse correspondante.

    Personnellement à voir les autres pupitres et leur bleu criard je préfère celui de la Traxx, non seulement les couleurs sont plus agréables, mais également la finition à l'air d'être d'un autre niveau

  8. #7
    Avatar de Coccodrillo
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    Une curiosité: la foire est-elle raccordé au réséau ferré? Si oui (comme j'imagine), les voies ont été posés expressement pour Innotrans et d'autres manifestations, ou c'est un ancien depôt/gare?

    On voit quand même que certains véhicules sont isolés: http://img100.imageshack.us/img100/5...9243410uz8.jpg
    Cisalpino? Non, merci.
    Beaucoup SBB, assez CFF, rien du tout FFS? C'est mon impression depuis le 14 décembre 2008...


    URL remplacés, explications automatiques pas demandées en passant sur les acronymes...je n'aime pas du tout ces automatismes!

  9. #8
    Avatar de matt66
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    L'€uro 4000 est superbe
    Matthieu L.
    1ère S l'année prochaine
    J'aime les 67400 sur ma petite ligne

  10. #9
    L4 et L16 en action !!! Avatar de TGV70
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    Super reportage !
    Merci
    ++
    Etienne, Haute-saône
    http://www.yakatofe.fr !

  11. #10

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    Citation Envoyé par Florent Voir le message
    Merci pour ce reportage en live, Romain !

    Juste un truc : pourquoi la conduite d'un train de fret par le biais d'un manip traction-freinage unique serait-il un problème ?...

    En effet, ce type de manip ne fait que regrouper les fonctions aujourd'hui affectées à 2 manip (Traction-frein électrique et frein automatique), mais conserve exactement les mêmes principes de fonctionnement, si ce n'est que :

    * le frein électrique est systématiquement sollicité au max avant d'engager le frein automatique, ce qui n'est pas forcément un soucis

    * la commande du frein automatique est nécessairement de type analogique (fonction de la position) et non plus de type presse-bouton : ce dernier point peut être juste un peu déroutant pour les ADC SNCF, habitués à une ergonomie par ailleurs assez unique dans le monde

    Rappelons que le principe du manip T-F unique a été testé sur le SIMUFER de Lille par un panel de conducteurs européens, dont quelques ADC de la SNCF, et dans des configurations aussi bien TGV que loc : aucun n'a remis en question ce principe, les remarques ayant plutôt porté sur l'ergonomie du manipulateur lui-même...

    Pour la PRIMA2, ayant participé au lancement du développement, j'avais poussé dans ce sens. Mais je ne sais pas si finalement il a été retenu.

    Salut !

    Salut !
    Bonjour Florent,

    Comment serait configuré ce manipulateur traction freinage unique ?

    Comme ceci ? (De la position la plus éloignée du conducteur vers la plus proche)

    Traction max > traction mini > 0 > frein électrique mini > frein électrique max > frein électrique max+dépression progressive > frein électrique max+dépression max > Urgence (SOS)


    La position grand débit disparait-elle ?

    Lorsque, avec un tel manipulateur unique, on sera en freinage pneumatique+freinage électrique max (Si j'ai bien compris et avec l'hypothèse des positions que j'ai citées ci-dessus) sous un sectionnement, la loc autorisera t'elle qu'on referme le disjoncteur ?
    Actuellement il est impossible (Sur une 27000 par ex.) de refermer le disjoncteur si le manipulateur est placé en freinage électrique.

  12. #11
    Banni
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    Je ne suis pas trop d'avis que ça soit une réelle avancée de regrouper toutes les commandes sur un seul "stick" pour des trains marchandises.
    Ca induirait des efforts de compression longitudinaux importants et risquerait de créer un risque de mariage de buttoirs dans certaines courbes de faible rayon ou appareils de voie.
    Les commandes actuelles substituant le frein pneumatique sur la/les machine de remorque par le frein dynamique lors d'une dépression dans la conduite du frein automatique sont idéales.

    Par contre pour des automotrices/autorails le manipulateur unique est lui une solution idéale, le frein pneumatique n'intervenant que lorsque nécessaire (p.ex aux vitesses faibles, en freinage maximal, en urgence) et ceci de façon entierement transparente pour le conducteur; il a demandé du freinage et il en a, peut importe sous quelle forme est absorbée/dissipée l'énergie.

  13. #12
    Avatar de Noroc
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    Bonjour,

    Merci pour les commentaires.

    Junior_be, effectivement j'ai vu une photo du pupitre de la 186 Cobra, et il y a un BP rouge pour le SAL à droite de l'écran ERTMS. Donc cela est bien disponible en option.

    Cela m'amène une autre question : sur ce même pupitre de la 186 Cobra, il y a à gauche de l'écran ERTMS un BP jaune marqué "SF". A quoi sert-il ?

    Concernant le manip unique traction / frein électrique / frein automatique, il est évident que pour une automotrice, c'est tout à fait intéressant. Avec une graduation de 0 à 100 % de l'effort en traction comme en freinage, le système se débrouillant ensuite pour assurer l'effort de freinage demandé en exploitant au maxi le frein électrique et en complétant par la dépression nécessaire dans la CG. Ceci est possible avec une rame dont les caractéristiques de freinage sont connues et fixes.

    Avec une rame tractée (surtout avec un fret), il n'y a aucun intérêt particulier à avoir un manip unique. Effectivement, dans certains cas, l'utilisation du frein électrique seul est interdite (aiguilles <= 30, voire 40 avec certains engins dont le FE est puissant; récupération seule sur voies de service...), donc être obligé de passer par cette plage, c'est ennuyeux. Sur les E402 B que je connais bien, il y a une position freinage électrique avant la plage linéaire de dépression CG, et cela n'a aucun intérêt, pire, ça crée des à-coups désagréables.

    Pour démarrer en rampe avec un train de voyageurs, qui desserre vite, il peut être utile de commencer à passer en traction avant le desserrage. Impossible avec un manip unique.

    De même, pour descendre une pente "au trait", il est très confortable de faire une dépression, et de réguler autour de cette valeur d'effort de retenue en jouant séparément sur le frein électrique.

    Je ne vois donc aucun intérêt à un MP T/FE/FCA unique pour une loc. Au mieux, cela n'apportera rien, au pire cela rendra la conduite plus compliquée. En aucun cas ça n'améliorera l'ergonomie de conduite.

    Les résultats des essais à Simufer ont bien été dans ce sens. La future norme de pupitre européen UIC 612 ne le prévoit pas pour les locs.

    D'après les dessins de pupitre de la Prima II, il y a bien deux manips séparés, et heureusement.

    En revanche, avec une rame automorice, associée à une conjugaison totale et intelligente de tous les systèmes de freinage disponibles (récup, rhéostatique, pneumatique, courants de Foucault...), ça devrait être génial.

    Au niveau des types de manips de traction ou de freinage, la commande est soit dépendante du temps d'action (MPT de BB 60000, 67000..., MP FCA PBL2...), soit de la position (MPT de BB 7200, 26000..., MP FCA de TGV PSE, E402 B...). Il n'y a pas de prédominance de l'un ou de l'autre sur le marché international, comme le montre l'examen des pupitres du matériel vu à Innotrans. Par exemple, Bombardier sur ses Traxx, a un MPT et un MP FCA "time dependant" (comme le PBL 2, donc !!!).

    On retrouve les deux même principes sur les manips uniques T / FE / FCA :
    - time dependant sur la Skoda 109 E
    - position dependant sur l'AGV, la Talgo L9200...

    Concernant la possibilité de refermer le DJ alors qu'on serait en freinage électrique max + dépression CG : Pas besoin d'aller jusque là, le problème se pose déjà sur les locs à freinage conjugué: si dépression CG, la loc freine en électrique, donc pas possible de refermer le DJ.

    Bonne soirée,

    Romain
    Dernière modification par Noroc ; 05/10/2008 à 20h25.

  14. #13
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    Citation Envoyé par Noroc Voir le message
    Bonjour,

    Cela m'amène une autre question : sur ce même pupitre de la 186 Cobra, il y a à gauche de l'écran ERTMS un BP jaune marqué "SF". A quoi sert-il ?
    Bonsoir!

    Je ne suis pas initié au 186 Cobra mais j'ai entendu dire que ce bouton est en fait un temoin lumineux pour le système de répétition des signaux du type Memor (Belge) destiné a rappeler au conducteur une mission restrictive qu'il a acquitté (l'acquittement se ferait via les commandes du PZB).

    Citation Envoyé par Noroc Voir le message
    Avec une rame tractée (surtout avec un fret), il n'y a aucun intérêt particulier à avoir un manip unique. Effectivement, dans certains cas, l'utilisation du frein électrique seul est interdite (aiguilles <= 30, voire 40 avec certains engins dont le FE est puissant; récupération seule sur voies de service...), donc être obligé de passer par cette plage, c'est ennuyeux. Sur les E402 B que je connais bien, il y a une position freinage électrique avant la plage linéaire de dépression CG, et cela n'a aucun intérêt, pire, ça crée des à-coups désagréables.
    De même, pour descendre une pente "au trait", il est très confortable de faire une dépression, et de réguler autour de cette valeur d'effort de retenue en jouant séparément sur le frein électrique.
    Les réactions dans la rame et les forces de compression longitudinales sont des éléments à garder à l'esprit en frein "moteur" pur, ça impose de ce fait une utilisation progressive au feeling, c'est donc plus un frein de maintien de vitesse que un frein de réduction de vitesse, ceci afin d'éviter des mariages de buttoir dans les courbes, des ruptures d'attelages suite au réactions ou carrément un déraillement (effet massue des véhicules chargés sur un véhicule vide). Sans tenir compte de l'élément fiabilité d'un frein électrique qui pourrait "faire des siennes" au mauvais moment.
    Par contre la descente d'une pente avec des freins constamment appliqués et complément au frein électrique je suis sceptique, dans ce genre de situations il faut composer avec la charge thermique subie par l'équipement de frein et les divers éléments en friction, le rattrapage de l'usure (qui ne se fait qu'au desserrage). Je verrais plutôt l'inverse, un freinage combine (pneumatique sur la rame et éléctrique via blending sur l'engin moteur) pour arriver à la vitesse souhaitée et à partir de ce moment là un maintien au frein éléctrique. Le frein pneumatique étant à ce moment là déserré, l'usure rattrapée et l'équipement voyant sa température diminuée. Évidemment ce ne sera parfois pas réalisable avec des conditions d'adhérence difficiles.


    Citation Envoyé par Noroc Voir le message
    En revanche, avec une rame automorice, associée à une conjugaison totale et intelligente de tous les systèmes de freinage disponibles (récup, rhéostatique, pneumatique, courants de Foucault...), ça devrait être génial.
    Pour les automotrices bon nombre de matériel Belge n'est équipé que d'un manipulateur unique comprenant postions de traction, marche sur l'erre et freinage à impulsions (la première impulsion s'associant toujours à une dépression de 0,5bar).

    Citation Envoyé par Noroc Voir le message
    Concernant la possibilité de refermer le DJ alors qu'on serait en freinage électrique max + dépression CG : PAs besoin d'aller jusque là, le problème se pose déjà sur les locs à freinage conjugué: si dépression CG, la loc freine en électrique, donc pas possible de refermer le DJ.
    A propos de cette question là je n'ai aucun avis, je ne connais pas assez le matériel français pour savoir comment il fonctionne. Sur le matériel que je connais il est nécessaire d'avoir le DUR fermé pour avoir du freinage électrique et il est tout à fait possible de commander la fermeture du DUR lors d'un freinage sauf si la pression dans la conduite du frein automatique est en dessous de 3 bars et que la manette d'inversion occupe une position de marche.

    Bonne soirée a toi aussi!
    Dernière modification par Junior_be ; 05/10/2008 à 20h13. Motif: Aurtaugrafe à corriger ;)

  15. #14
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    Rebonsoir !

    Merci Junior pour tes précisions.

    Concernant les descentes "en modérabilité" avec le frein pneumatique serré : c'est la façon de faire réglementaire en France, je sais qu'on est les seuls en Europe, et que l'UIC préconise la "dent de scie", qui sollicite moins les organes de frein au niveau thermique...

    Bien sûr, nous utilisons le frein électrique en priorité pour maintenir la vitesse dans les pentes, mais je parlais du cas où cela ne suffit pas. Il est vrai que je suis un peu "déformé", ma référence de base étant la Maurienne avec le 30 mm/m Dans ce cas, il est plus simple de ne pas mettre le FE à fond, car de toute façon il ne suffit pas, et de s'en servir en complément d'une dépression modérée au FCA pour ajuster la vitesse de façon "fine".

    A propos du frein électrique qui "fait des siennes" : Oui pour les matériels relativement anciens. Mais aucun risque avec le matériel récent qui freine en électrique même DJ ouvert (26000, 27000, 36000, 37000, tous TGV...). Et si le train n'est pas trop lourd, on peut tout à fait l'utiliser également pour réduire la vitesse, pas seulement pour la maintenir.

    Cordialement,

    Romain

  16. Le contributeur ci-contre remercie Noroc pour ce message

    Junior_be (06/10/2008)

  17. #15

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    Bonjour Romain

    Merci pour ces explications et cet avis éclairé !

    ceci dit, avec une conjugaison intelligente, un manip unique sur loc ça peut se faire (si on se rencontre un jour, je t'expliquerai comment). Mais il est vrai que le gain est moins intéressant que sur une automotrice.


    Citation Envoyé par Noroc Voir le message
    Bombardier sur ses Traxx, a un MPT et un MP FCA "time dependant" (comme le PBL 2, donc !!!).
    Alors j'en apprend une belle ! Non seulement pour le FA, les pays d'obédience anglo-saxonne étant en principe accros à la commande en position, mais aussi pour le manip traction, c'est très étonnant car ergonomiquement, ça ne me paraît pas terrible (nous y avions réfléchi il y a quelques années...). T'es sûr de ton coup ? Etait-ce bien une version satndard de la Traxx, et pas une version spécifique pour un opérateur ayant exigé ce type d'ergonomie ?

    Salut !

  18. #16
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    Citation Envoyé par Florent Voir le message
    Bonjour Romain

    Merci pour ces explications et cet avis éclairé !

    ceci dit, avec une conjugaison intelligente, un manip unique sur loc ça peut se faire (si on se rencontre un jour, je t'expliquerai comment).
    Bonsoir Florent,

    Ca aiguise ma curiosité !

    Citation Envoyé par Florent Voir le message

    Alors j'en apprend une belle ! Non seulement pour le FA, les pays d'obédience anglo-saxonne étant en principe accros à la commande en position, mais aussi pour le manip traction, c'est très étonnant car ergonomiquement, ça ne me paraît pas terrible (nous y avions réfléchi il y a quelques années...). T'es sûr de ton coup ? Etait-ce bien une version satndard de la Traxx, et pas une version spécifique pour un opérateur ayant exigé ce type d'ergonomie ?

    Salut !
    J'en suis tout à fait certain, c'est valable pour les Traxx MS comme DE (et DC aussi j'imagine).

    Le manip à impulsion n'est pas forcément gênant en traction à condition d'avoir un affichage avec index 0-100% pour savoir "où on en est".

    Pour les manips à position, je trouve qu'ils ont tous une plage de réglage (angle de débattement de la manette) bien trop faible. Avec un bon vieux "cerclo", on dose bien plus facilement l'effort. Je rêve d'un manip linéaire bien long, genre tramway ou Re460 !

    Romain

  19. #17
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    Citation Envoyé par Noroc Voir le message
    Avec une rame tractée (surtout avec un fret), il n'y a aucun intérêt particulier à avoir un manip unique. Effectivement, dans certains cas, l'utilisation du frein électrique seul est interdite (aiguilles <= 30, voire 40 avec certains engins dont le FE est puissant; récupération seule sur voies de service...), donc être obligé de passer par cette plage, c'est ennuyeux. Sur les E402 B que je connais bien, il y a une position freinage électrique avant la plage linéaire de dépression CG, et cela n'a aucun intérêt, pire, ça crée des à-coups désagréables.
    Salut,

    Pour une commande unique de traction et freinage
    Pourquoi ne pas faire un système qui permet d'isoler le freinage électrique à l'aide d'un bouton placé sur la commande ?
    Et si besoin est avec un rappel sur le combiné par un témoin lumineux.

    Citation Envoyé par Noroc Voir le message
    Pour démarrer en rampe avec un train de voyageurs, qui desserre vite, il peut être utile de commencer à passer en traction avant le desserrage. Impossible avec un manip unique.
    Est-il possible d'utiliser le frein direct si celui-ci est capable de retenir la rame entière ?

    Citation Envoyé par Noroc Voir le message
    Je ne vois donc aucun intérêt à un MP T/FE/FCA unique pour une loc. Au mieux, cela n'apportera rien, au pire cela rendra la conduite plus compliquée. En aucun cas ça n'améliorera l'ergonomie de conduite.
    Le seul intérêt est la réduction des coûts pour le constructeur.
    Encore faut-il que ce soit fait intelligemment.
    Etant dans le milieu automobile, je ne crois pas que Carlos Ghosn lira ce message.
    Dernière modification par BLY6528 ; 07/10/2008 à 07h21.
    Le monde est peuplé d'imbéciles qui se battent contre des demeurés pour sauvegarder une société absurde.
    Jean YANNE.

  20. #18
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    Salut !

    Sur le manip de frein automatique des Traxx, il y a un bouton qui permet d'inhiber le freinage électrique conjugué de la loc. pour le coup, je ne comprends vraiment pas à quoi ça peut servir (sinon accélérer l'usure des garnitures de frein). Mais il ne s'agit pas d'un manip unique T/ FE / FCA.

    Quant à avoir un bouton pour inhiber le FE sur un manip unique : à force de rajouter des commandes dérogatoires sur ce manip, pourquoi ne pas garder les deux MP séparés ??!! C'est pas plus ergonomique d'avoir un manip unique sur lequel il faut de temps en temps inhiber le FE au moyen d'un bouton.

    Pour le démarrage en rampe, le frein direct peut tenir le train si celui-ci est léger ou la rampe faible. En rampe de 30 mm/m avec un train équipé du FEP qui desserre très vite, il peut être utile de passer en traction légèrement avant de commander le desserrage, surtout depuis une voiture pilote qui n'a pas de frein direct.

    Réduction des coûts, je ne sais pas, mais il est vrai que pas mal de choix vantés par les constructeurs comme étant des progrès ne le sont que pour eux.

    Bonne nuit,


    Romain

  21. #19

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    Salut,

    Citation Envoyé par Noroc Voir le message
    Pour démarrer en rampe avec un train de voyageurs, qui desserre vite, il peut être utile de commencer à passer en traction avant le desserrage. Impossible avec un manip unique.
    Sur les 220/221/222 anglais (éléments automoteurs de Bombardier), pourvus d'un manipulateur unique, un bouton sur le côté du manipulateur permet de garder une dépression à la CG tout en passant en traction.

    Nico.

  22. Le contributeur ci-contre remercie Nico pour ce message

    Noroc (08/10/2008)

  23. #20
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    Bonsoir, ce petit bouton se retrouve sur le pupitre des 73500 et l'AGV le possède aussi. Bien, mais avec un train de fret?

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